בערך נכתב שעל פי המסורת היה תלמיד הבעש"ט ללא ציון מקור. מחקתי זאת מכיוון שמעולם לא נשמעה מסורת כזו, למיטב ידיעתי כאחד העוסקים בענין.
שיחה:רבי חיים הכהן רפפורט (לבוב)/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
שלום למד, איני בקי בענין זה, אבל עכ"פ אציין לדברי ר' חיים קרייזווירט בהקדמת המהדורה שלו לשו"ת רבינו חיים כהן שכתב שהבעש"ט העריך מאוד מאוד את ר' חיים מלבוב ואף שלח אליו פעם לעזור בתיקון ידוע.
נכונים הדברים.
אך הבעש"ט העריך מאוד גם את רבינו יחזקאל לנדא, ואת רבינו חיים צאנזר, ואת רבינו יצחק הלוי הורוביץ מהמבורג שהיו מתנגדים נחרצים. וכי בגלל זה נחשיבם לתלמידיו?!
אמת. אבל כמובן שקשר אישי והטלת תפקיד מורה על הרבה יותר מסתם ההערכה.
איזה תפקיד?
לא מפורט שם (ד"ה בני דורו) מעבר למה שכתבתי (וראה שם גם ד"ה רבינו).
איני רואה בזה כלל סתירה למש"כ אני.
לענ"ד אחרי שאנו רואים שהיה להם קשר מסויים, אין ראוי למחוק מה שמחקת מבלי לכתוב כלום על הקשר שבניהם, או לחלופין להשאיר מה שהיה כתוב ורק להוסיף תבנית דרוש מקור.
לא הבנתי, אתה סבור שניתן להגדירו כתלמיד הבעל שם טוב???
אסביר לך את הענין:
זה לא הגיוני למחוק דבר בגלל שאני לא שמעתי עליו... בשביל למחוק דבר שכתב עורך אחר, צריך שניהיה בטוחים שהוא מופרך. אחרת יש רק להוסיף תבנית 'דרוש מקור'.
כאן אנו רואים שאכן היה בינו לבעש"ט קשר חזק עד שהגר"ח קרייזווירט מצא לנכון לכתוב זאת בהקדמה. כך שבהחלט יתכן שאחד מכותבי הדורות ידע קצת יותר על הקשר ביניהם וידע שזה היה כבר קשר של רב ותלמיד.
משכך א"א למחוק לגמרי את מה שכתב העורך שלפניך, אא"כ לכל הפחות תכתוב את זה במילים אחרות ע"פ דברי ההקדמה הנ"ל.
הזוי לגמרי.
מחר אכתוב שרבי חיים צאנזר היה תלמידו של הבעש"ט, ועורך אחר לא יוכל למחוק?!?!?!
לכתוב שרבי חיים רפפורט היה תלמידו של הבעש"ט זה משפט מופרך בכל קנה מידה.
מדובר במסורת חב"דית. הנה המקור:
https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39164&st=&pgnum=14
וראה במקורות המובאים בהערה (מכתבי הבעש"ט, שם לא נראה כך).
זו לא מסורת חב"דית, אלא סיפור של הריי"צ...
הגדר "מסורת חב"דית".
מסורת העוברת בכתבי חב"ד. זה יכול להיות "בית רבי", ואחרים.
אני מתפלא שצריך להסביר את מידת הרלוונטיות של דבר פשוט ומפורסם כל כך כמו סיפורי הריי"צ (אפילו חיים ליברמן שהיה חסידו ומקורבו המובהק, ויד ימינו בענייני ספרות, הגדירם כבלטריסטיקה.).
ומן הסתם זה הגיע מאיזשהו מקום.
לא טענתי שמדובר במסמך היסטורי, אבל כן במקור חב"די חשוב, והרלוונטיות זה להזכיר בשם אומרו או משהו כזה. אפשר אולי "בסיפורת החב"דית".
מה שאני כותב שוב ושוב, זה שאפילו כמקור חב"די הוא לא נחשב. כידוע. וכפי שהדגשתי בסוגריים.
ולא, סיפורי הריי"צ לא באו משום מקום, כידוע גם כן.
כחב"דניק, אדמו"ר הריי"צ נחשב כמקור חב"די. הרבי מליובאוויטש מתבסס בהרבה שיחות על סיפוריו (וגם הוא כמובן נחשב כמקור חב"די).
למה הגר"ח קרייזווירט מצא לנכון לכתוב בהקדמה חלק מהסיפור, אם הכל בנוי רק על סיפור של הריי"צ?
אני מבין מדברי וחי בהם שכוונתו שאף אם אינו תלמיד, יש לציין את הקשר שהיה ביניהם.
נתון די בסיסי.
אני סבור שצריך להחזיר את העריכה הקודמת ורק לציין 'דרוש מקור'. שכן אנו רואים כמה מקורות שהיה קשר + מקורות חבדי"ם שהיה תלמיד, ועל כן לא ראוי למחוק עריכה כשנראה שכנראה יש לה בסיס - גם אם עדיין לא ברור לנו עד כמה הבסיס חזק.
אני מסתפק אם נכון לנהוג כך. באנציקלופדיה אנו בוררים מקורות. אין מקורות חזקים לזה.
גם אצל רבי בצלאל לנדוי הוא רק שינה טעמו כלפי החסידים, לא מעבר לכך.
אם כי כשיאיר וינשטוק מגדירו כ"תלמידו המפורסם של הבעש"ט", יש צורך להתייחס לזה, אך לשים את זה בפרופורציה הראויה.
אם אין מקורות אמינים - לא כותבים. תבנית מקור אינה פשרה, אלא מצב זמני עד למציאת מקור לטענה או לחילופין מחיקתה.
השאלה כמה חשיבות יש לאמירה של יאיר ויינשטוק (לדעתי אין, בניגוד לאמירה של הריי"ץ).
אין חשיבות. אבל יש משמעות.
יאיר וינשטוק לא לקח את הנתון הזה מויקיפדיה (הספר יצא בתשנ"ז), כך שאם יש מספר מקורות שונים המביאים את הנתון הלא נכון, לא ניתן להתעלם מנתון לא נכון שהתפרסם משום מה.
אם הוא היה לוקח את המידע מויקיפדיה זה היה יותר אמין מאשר אם הוא אומר את זה משמועות... כמובן שאין מה להתייחס כך לדברי אדמו"ר הריי"צ
יאיר וינשטוק אינו חוקר חסידות ולא חוקר סתם אלא סתם סופר ועיתונאי.
שמענו על קשר בינו לבעש"ט, אבל לכתוב שהיה מתלמידיו זה אפילו לא בגדר עיוות...
אנציקלופדיה לא מתיימרת לכתוב רק אמת.
אנציקלופדיה אמורה לכתוב את המידע שיש בנידון, רק להגדיר אמת כאמת, ולסייג מה שאינו אמת.
כך שאם יש המגדירים אותו כתלמיד - לא חכם להתעלם מהם כי אין זו אמת. יותר נכון לכתוב שיש המגדירים אותו כך, אך באמת אינו כך.
נראה לי שהריי"צ מתבסס על הממצאים בגניזה החרסונית, ולשיטתו. מכתבים כאלו מובאים אצל מאיר שצ'רנסקי, "תולדות החסידות ותורתה" א, חלק המכתבים עמ' 33, כך שאפשר לכתוב מאין האגדה הזו הגיעה.
מי המגדירים?
הריי"צ ולהבדיל יאיר וינשטוק.
דברי שניהם בנושא זה אינם ראויים להתייחסות מאותה סיבה.
סיפורת לא מרכזית שאינה נכונה בוודאות, והיא אף הזויה, אינה ראויה להתייחסות!
אם היה מדובר בסיפור המופיע בשבחי הבעש"ט, היה מקום לציין זאת על אף שהיינו ידועים בוודאות שזו עובדה לא נכונה.
אבל הבלים ברמה שכזו??
בשונה מווינשטוק, את אדמו"ר הריי"צ יהיו שיחשיבו כמקור גם אם הוא יאמר דברים שישמעו לך מופרכים (עד כ"כ שתקרא להם הבלים), לכן לענ"ד יש חשיבות לציון האמור.
אי אפשר לערוך דפי הזרימה האלו יותר מפעם אחת, אז אני מתקן את דבריי כאן ל'מופרכים' מפני כבודו של הרבי הנערץ.
אפשר, לפחות אצלי.
זה מופרך כמו שהגניזה החרסונית אינה זיוף...
מוזר.
לא הבאת כאן אף ראיה נורמלית לעובדה זו, כך שזה מופרך גם מופרך, בשונה מהגניזה החרסונית שהיא זיוף כמובן.
כוונתי, שיש דברים שמקובלים בחב"ד אף שמחוצה לה כולם חושבים אחרת, וזה לא סיבה להתעלם מזה.
לא יודע מה כולם, אני לפחות חושב שבאנציקלופדיה מביאים דברים בשם אומרם, אם הם בעלי משמעות.
מספיק לי שבין 20-50 אלף איש מאמינים ש-X אכן קרה, כדי לכתוב זאת באנציקלופדיה, גם אם מליון איש אחרים סוברים שזה מופרך.
בכל חסידות נורמלית, כשהאדמו"ר אומר משהו, חסידיו מקבלים את דבריו כאמת.
לטעמי, אנציקלופדיה שלא נוהגת כך - אינה אנציקלופדיה.
אין בעיה להביא בשם אמרם. אדרבה, האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם
בוודיא שמחשיבים אותו בחבד (רוב מחוץ ברמה של 99 פסיק 99) כאמין לחלוטין. מה ההשוואה בכלל לווינשטוק.
רוב מוחץ? לדעתי מי שלא חושב כך ספק אם נחשב כחסיד חב"ד... אני לא מכיר כאלה היום, וגם לו היה פעם אחד כזה א. ספק אכן אם נחשב חסיד חב"ד. ב. זה אפילו לא 0.00001%...
מי? חיים ליברמן למשל? ...
אכן, ראה שני פרטים שכתבתי
אין נושאים ישנים יותר