שיחה:רבי וולף היידנהיים/ארכיון

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

נגד, נראה לי התחמקות לא נכונה, אם הוא רב אז מגיע לו רב ולא רוו"ה.

אם זה כמדיניות, כי זה השם המקובל, כמו רמח"ל - אני בעד.

אם כדי להימלט מהאפשרות לכתוב "רבי" - אני נגד.

מסכים עם ספרא, [כלומר אם יהיה טענה של מדיניות אני לא מתנגד (גם לא בעד, מקובל להביא אותו גם פתוח)].

נגד

מה באמת המדיניות. למה רמח"ל ולהבדיל שד"ל מופיעים בראשי תיבות?

בדרך כלל אישים שמוכרים רק ובעיקר בראשי התיבות, כמו רש"י, רמב"ם וכו' - מופיעים בראשי תיבות.

אצל רמח"ל זה בהחלט המקרה, אצל שד"ל, וגם כאן, אני לא משוכנע. בוויקיפדיה כבר שינו אצל שד"ל.

הוא מפורסם יותר בשם רוו"ה מבשמו לכן הייתי מציע רבי וולף היידנהיים רוו"ה

אין אפשרות כזאת.

למיטב ידיעתי הוא מוכר כמעט ואך ורק כרוו"ה, ואני בעד לשנות לרוו"ה גם מצד זה וגם כדי להמלט מהדיון על התואר.

נגד הוא מוכר כרוו"ה בספרות הנוסחאות שם הכל מובא בראשי תיבות.

גם ברמח"ל לדעתי זה צריך להיות פתוח, כי זה לא מובהק כמו רש"י ודומיו.

לא קרב אל הרמח"ל בכלל, המוני ישראל יודעים מי זה רבי משה חיים לוצאטו, לפחות במגזרים שאני מסתובב בהם כמות האנשים שיודעים את שמו של הרוו"ה שואפת לאפס. אני אישית ראיתי מביאים את דעותיו בענייני דקדוק פעמים רבות, ואני יחסית מאד בקיא בסדר הדורות, ואת שמו לא שמעתי. אולי אצל אשכנזים שמכירים את פירושיו לפיוטים זה שונה - לא יודע. בכל מקרה אין דמיון.

הוא פשוט מופיע ברוב המחזורים (לפחות הישנים) של ימים נוראים, ממילא מעטים הליטאים שלא נתקלו בשמו.

אם אצל האשכנזים הוא מוכר גם וגם, ואצל הספרדים והתימנים רק כרוו"ה, נראה לי די ברור שהוא צריך להיות רוו"ה.

בעד שינוי השם. הוא אכן מוכר יותר כרוו"ה.

ופתיח הערך כמובן שהוא צריך להופיע עם "רבי". (ולא ר').

מיכי אם הוחלט שלא להחליט, אנא הסר את {{שינוי שם}} מתיאור דף השיחה.

ספרא, מרדכי עציון ואפרון - האם מקובל עליכם ההסבר האחרון שלי לגבי איך הוא מוכר? (חכמי לובלין כתב שיותא מוכר כרוו"ה)

לא

בלי הסבר? גזירת הכתוב?

מזכיר שהייתי נגד הר"ת

התכוונת לומר שאתה עכשיו עדיין נגד?!

כן

בא לתקן, אני מבהיר שוב - יש מדיניות ונוהג במכלול. מי שמוכר בעיקר בראשי התיבות - כך צריך להיות שם הערך עליו, כמו רש"י, רמב"ם, ואין קשר להאם היו רבנים או לא.

אני לא חושב שהוא דומה לרשי ורמב"ם ולכן אני חושב שלא צריך להיות ר"ת

אתה מתכוון ברמת ה"עיקרי" של הראשי תיבות?

בא לתקן - אתה חושב שיש אותו אחוז של אנשים שיודעים שרוו"ה זה רבי וולף היידנהיים כמו שיודעים שרמב"ם זה רבי משה בן מיימון?

צריך להיות פתוחים לשמוע את השני, אני הייתי בטוח שכמעט אף אחד לא יודע את ראשי התיבות שלו - אבל אני שומע עדויות מאשכנזים שאצלם יש לא מעט שיודעים, אני מקבל. אני חי בקהילה תימנית וספרדית - ואני אומר לכם שאף אחד פה לא יכול לפתוח את ראשי התיבות האלה - צריכים לקבל את זה. בהינתן שזה המצב אני לא מבין איך אפשר להשאיר אותו פתוח את רמב"ם ורש"י סגורים.

יש כאן ויכוח, אפשר לצאת להצבעה.

אני אומר לך שהוא לא ברמה של רש"י והרמב"ם.

הבעיה היא שאתה אומר ולא מקשיב (התשובה שלך לא מתייחסת לטענה שלי). אתה אולי יכול להעיד על האזור שאתה מסתובב בו, ומוזר בעיניי שאתה מתעקש להתעלם מכל השאר.

אולי אני מקשיב ופשוט לא מסכים איתך?

אני קצת מכיר את עולם שינויי הנוסחאות על הסידור, ורוו"ה נפוץ בדיוק כמו רש"ס (ראה בדף השיחה שם את הדיון שפתחתי), ואין שום סיבה שרוו"ה יהיה בר"ת ורש"ס לא.

מי שמתמצא בתחום יודע את שמו האנשים ומי שלא לא.

אם אתה לא מתייחס לטענה שלי בכלל, איך אני אמור לדעת שאתה מקשיב?

לכל אחד יש נקודת מבט מצומצמת לקהילה וכו' שהוא מסתובב בהם. אני אומר לך שרבי שלמה סיריליו מוכר אצלנו הרבה יותר, ודאי שמעו עליו לא מעט. רבי וולף היידנהיים פשוט לא.

אני יחסית מתמצא בתחום הדקדוק, ושמעתי על הרוו"ה הרבה וגם ראיתי הרבה שמביאים אותו, בחיים לא ידעתי את שמו.

כשכתבתי רש"ס התכוונתי לרש"ס מהסידורים. יש בספרות הנוסחאות את רבי שבתי סופר ורבי וולף היידנהיים שמכיון שספרות הנוסחאות מתנהלת בר"ת, לכן הם מכונים רש"ס ורוו"ה.

אתה טוען שאצל האשכנזים מכירים את הר"ת ואצל התימנים לא יודעים לפתוח את הר"ת רוו"ה, ולכן חייבים לכתוב בר"ת (האמת שלא הבנתי כ"כ את הטיעון).

אני טוען שהוא לא מוכר בר"ת ברמה של הראשונים, אלא שמכיון שהספרות הספציפית מתנהלת בר"ת, לכן הוא נכתב בר"ת, ואני מביא לך ראיה מרבי שבתי סופר שגם הוא נכתב בר"ת, ואצלו הערך הוא על שמו המלא.

עכשיו תסביר לי מה אתה מצפה ממני.

כבר הסביר ספרא מדוע לדוג' רש"י רשב"א ריטב"א ורמב"ם נכתבים בראשי תיבות, מול שאר רוב הראשונים שלא - ולכן יישמתי את זה פה שכיון שמוכר כמעט ורק בראשי תיבות - כך צריך להיות הערך שלו, כמו רש"י ורמב"ם. ומכל שכן כי אצלם זה הרבה פחות משמעותי מכאן.

לגבי רש"ס אני לא כ"כ מכיר אותו בכלל, גם לא בראשי תיבות, ולכן לא יכול להעיד - אבל המצב שם שונה לגמרי כי יש כמה שנקראו בשם הזה, ולמיטב ידיעתי המפורסם שבהם הוא רבי שלמה סיריליו.

אני לא חושב שזה משנה מדוע ראשי התיבות הרבה יותר בשימוש ומוכר מאשר שמו (גם אצל רש"י וכו' אפשר כנראה למצוא טעמים אבל זה לא משנה) - זאת המציאות.

אחדד את דברי, אני לא טוען רק שהסיבה לשימוש בר"ת זה משום שזה ספרות נוסחאות, אלא אני טוען שהשימוש בר"ת הוא בציוני הנוסחאות שם לכל אדם יש ר"ת, ולפעמים כותבים אות אחת לציין לכת"י מסוים וכדומה.

נראה שנקודת המחלוקת נשארה איך הוא מוכר בע"פ ולא בכתב. אני טוען שהוא מוכר גם כאדם בשם מלא, ואתה טוען שהוא מוכר בעיקר בר"ת גם בע"פ ולא רק בכתב.

לע"ע לא הצלחת לשכנע אותי בדעתך. אולי אם תביא לי סימוכין זה יעזור קצת, למרות שנראה לי שפשוט אני יותר מכיר את האיש, ולכן דעתי שונה משלך.

מה הכוונה לא הצלחתי לשכנע אותך? אני מאמין לך שבסביבתך הוא מוכר גם בשמו, אתה לא מאמין לי שבקהילות שאני מסתובב בהם הוא בכלל לא מוכר בשמו?

פחות אכפת לי מה אברך פלוני מבית הכנסת שלך יודע או לא יודע.

אני טוען שמי שמתעסק בתחום מכיר את האיש בשמו, ומי שלא מתעסק בתחום אולי מכיר רק את הר"ת שמצוינים בסידור, ובשביל זה בדיוק יש הפניה.

זה שמצאת כמה אנשים שמכירים רק ר"ת של שמו ולא יודעים במי מדובר זה ממש לא סיבה לדעתי לשנות את שם הערך.

אגב, איני יודע מאיפה אתה נעול על סידור, זה רק שוב מראה שכל אחד מסתכל מנקודת המבט הצרה שלו וכדאי שיקשיב לאחרים עם נקודת מבט צרה אחרת, אני לא מכיר אותו משום סידור, ולא משום ספרות נוסחאות, אלא מספרי דקדוק שהביאו אותו. בספרים האלה אנשים כמו ר' אליהו בחור לא קיבלו ראשי תיבות - לכן אין קשר לכך שבספרים שאתה מדבר עליהם כולם מובאים בראשי תיבות.

ואיני מדבר על אברכים פלוניים מביכנ"ס כזה או אחר - אותם לא אשאל כי אין לי ספק שהם לא יודעים מי זה בכלל. אני מדבר על אלה שעוסקים בדקדוק, ובקרב העדה התימנית שאני משתייך אליה - יש הרבה כאלה, ועוד לא מצאתי מי שיודע לפתוח את ראשי התיבות שלו. ואגב בדקתי גם עם מדקדקים ספרדים ועוד לא מצאתי מי שיפתח את ראשי התיבות (כולל אותי).

אולי תנסו לעשות ניסוי השבת ולשאול קצת אנשים סביבכם, כשאני ניסיתי הופתעתי מהתוצאה.

שוב לדעתי יש חלוקה ברורה בין ראשי תיבות בדור הראשונים ותחילת האחרונים שרוב הראשונים נקראו כמעט רק בראשי תיבות לבין כותבים מאוחרים שזה כבר הרבה פחות חד משמעי.

לא הבנתי את ההשוואה לרמבם

בלי להסכים עם מסקנת בא לתקן, כמו שאתה בעצמך אומר אצל האשכנזים השם יותר מוכר כמובן, ואין שום השוואה לרמב"ם שלמרות ששמו ידוע לכולם אין ספק שהראשי תיבות שלו הם יותר חלק ממנו מאשר השם המלא שלו, אני לא אומר שהרוו"ה לא אמור להופיע כראשי תיבות אלא רק שלדעתי ההשוואה לא נכונה, במיוחד שלדור הראשונים מאוד מקובל להתייחס כמעט רק בראשי תיבות.

גם אצל האשכנזים די ברור שרוב מי שמכיר את הרוו"ה לא יודע שהוא רבי וולף היידנהיים, רק שאצלם לפחות יש כאלה.

מתקן מה שכתבתי העבר שבציבור הליטאי הוא ממש מוכר, אני לומד בכולל ליטאי אשכנזי של אברכים צעירים יחסית, 6 מתוך 6 לא ידעו אפילו מי הוא הרוו"ה בראשי תיבות, רוצה לחשוב שזה רק הדור הצעיר אבל כבר לא בטוח...

התואר "רבי" הוסר

הי' מקורב לרפורמים ונלחם עמם נגד היהדות.
לדעתי – אפילו ל'הרב' אינו ראוי.
מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏ – הביעו דעתכם.
בברכה,
א.ב. קיסר

בעד להסיר את התואר

קדימה תסיר את התואר במהירות

א.ב. קיסר, ממש לא נכון והחת"ס מכבד אותו מאד, על סמך מה אתם כבר קופצים על ההזדמנות? מישהו הביא כן הוכחה כל שהיא.

נ.ב. זה עדיין לא אומר שהוא ראוי לתואר רבי.

רש"ל שי',
החת"ס מכבד אותו מאד – על עניין מסויים שעשה; אין זה כבוד לאישיות אלא למעשיו (התוארים בהם החת"ס מכבדו ("החכם השלם מו"ה") די רגילים).
הדברים שכתבתי – אין לי מקור אליהם אלא הערך עצמו.
בברכה,
אב"ק

כפי שתוכל לראות אין שם מקור לעניין, חוץ מהמבורגר שכותב בדר"כ דברים מהשקפתו ומהרהורי לבו, (כחסיד חב"ד תוכל להבין לבד את הרעיון...) בכל מקרה, בדורו היו גם יראי שמים שהיו קרובים מעט למשכילים דאז וגם הרב מנדל שטיינהרט לא הוצא אל מחוץ למחנה.

לא חקרתי את הנושא מכל צדדיו.
גם שטיינהארט ללא תואר בשם ערכו (מה שאין כן בפנים).
בכל אופן – אדם שהי' מקורב למשכילים ורפורמים, לא שימש בתפקיד רבני ולא מקובל כאחד מהציבור החרדי –
לא ראוי לדעתי לתואר 'הרב' או 'רבי'.
בברכה,
אב"ק

אני ממתין לפחות 48 שעות.

שלום, כל מה שכתוב עליו זה שהוא חיבר ספרי דקדוק. זה לכשעמו היה צריך לדון האם זה מספיק כאישיות תורנית - וזה תלוי בספר.

כשמצטרך המידע על הרפורמים - לדעתי זה פשוט שחיבור ספרי דקדוק אינו מספיק להיות אישיות תורנית.

א.ב. קיסר, ודויד, לא שמתם לב, אני מסכים שאיננו זכאי לתואר רבי מפאת היותו מדקדק בלבד, אך איני מסכים להשמצות עליו.

האם פירוש הרוו"ה על הפיוטים לא הופך אותו לאישיות תורנית?

אישית גדלתי על פירושו.

יש בזה משהו אבל לא הייתי אומר שזה מכריע לגמרי.

פירושו מוכר מאוד, והוא יצירה מדהימה בהיקיפה, כך שלדעתי ודאי שהוא "אישיות תורנית"

השאלה היא מה הכוונה שהוא תמך ברפורמים ונלחם באחרים, לא ראיתי את המקור, ואיני יודע עד כמה יש בו כדי להכריע.

ספרא, אשמח אם תבדוק את המובאה מהמבורגר, על קשריו עם הרפורמים האם לא גובל במחקר מקורי. ובמידת הצורך לדון מחדש על תוארו. (אגב הוא מזכירו בתואר הרב)

לא חושב שנכון להגדירו כאישיות רבנית.

על פחות מזה אנו מגדירים כאישיות רבנית.

פירושיו הם לגמרי חיבור תורני מובהק.

מסכים עם ספרא.

לא יודע אם בצדק, אבל בעולם הספציפי שבו הוא מפורסם הוא נחשב לאישיות תורנית.

להמבורגר מותר לעשות מחקר מקורי הוא לא עורך במכלול, כמובן שבאין ספור מקומות המכלול מסתמך על מחקרים מקוריים שערכו אנשים אחרים.

השאלה לדעתי היא כזאת האם המכלול מחליט על סמך מידע שהוא מוצא לשלול או לתת תואר רבי, או שכל עוד מקובל משהו בעולם התורני אין זה מתפקידנו להחליט אם לשלול את התואר או לא.

אצל ברלנד למשל הסתמכו על פס"ד של רבנים מקובלים על חלק גדול מהציבור.

הנקודה שכאן השד לא כ"כ נורא (לכאו') ואולי לכן ראוי יותר לא להתערב.

נ. ב. ספרו של המבורגר הישיבה הרמה בפיורדא ח"ב נמצא באוצר החכמה הפתוח ביום בחינם.

כוונתי במחקר מקורי היא לניסוח במכלול, לאחר שחפשתי בספר את ההתיחסות (אין שם התמקדות ברוו"ה), ומסקנתי שהעורך במכלול ניסח הרבה יותר חריף מהמופיע בספר, על כן בקשתי את חוו"ד של ספרא, האם ניסוח זה לא מוגדר כמחקר מקורי.

בסוף ימי הרוו"ה היו מערערים עליו, אך חזקת כשרותו נשארה לדורות.

באוצר החכמה הוא מוזכר כ-659 פעמים, ב-98% עם תואר רבי.

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏, מבקש רוויזיה על החלטה שהתקבלה בעבר...

לא עיינתי בערך. אולם על פי החלטת הוועדה אם מקובל לכנותו בתואר כך יש לנהוג גם כאן.

כמה פעמים זכריה פרנקל מוזכר עם תואר רבי?

התואר במקרה זה זה יותר "ר'" (קרי: רעב).

זו שאלה רטורית כמובן.

לגבי רפורמיותו, ראו כתבה בקולמוס גיליון 47 - אדר תשס"ז, ותגובה בגליון 51.

כאמור לא קראתי הערך אולם קראתי גם קראתי את פירושי הרוו"ה...

אפשר פשוט לשנות לרוו"ה - הכינוי הנפוץ.

בעד

בעד

מיכי דויד ההצבעה בשיחה נפרדת, אשמח אם תוכלו להוסיף התייחסו לטענות שם.

סליחה מיכי זה אתה בעצמך...

לפרוטוקול - הבנתי מספרא שפירושיו על הפיוטים הם ממש נפוצים ואלפי ישראל גדלו עליהם, בהצטרף ספרי הדקדוק שלו - לדעתי הוא בהחלט אישיות תורנית.

נשאר לדון על השקפותיו.

כל זה לפרוטוקול כי לדעתי הוא צריך להיקרא רוו"ה.

לפרוטוקול אין כמעט מחזור אשכנזי לימים נוראים (אם כי בשנים האחרונות זה נראה לי קצת משתנה) בלי הפירוש שלו.