שיחה:רבי ברוך ממז'יבוז'

מקור?

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ יש כבר זמן רב דרוש מקור על הקטע הזה. אבל יש שם איזשהו מקור, נראה לכם להסיר את זה, או להשאיר? איך • שיחה ~ מייל • ט"ו באייר ה'תשפ"ד. 02:33, 23 במאי 2024 (IDT)

לענ"ד להשאיר, כי הדבר מפורסם מאוד שכך היתה דעתו. [לידיעתי סיבת מלחמתו עם הרש"ז מלאדי ועם הר"נ מברסלב היתה על רקע זה.] זאב אריות (שיחה) 14:45, 27 במאי 2024 (IDT)

אם זה דחוף למישהו, אני יכול להביא מקור מספרו של אברהם בר גוטלובר. קהת שיקופיצקי (שיחה) 19:48, 27 במאי 2024 (IDT)

@קהת אין מקור נורמלי לזה? איך • שיחה ~ מייל • כ' באייר ה'תשפ"ד. 03:45, 28 במאי 2024 (IDT)

יתכן שיש, אבל אני לא מכיר. קהת שיקופיצקי (שיחה) 07:20, 28 במאי 2024 (IDT)

לדעתי ללא מקור מוסמך אין כלל מקום בערך על זה, ולדעתי אברהם בר גוטלובר איננו מקור מוסמך, אך לכה"פ צריך לסייג שיש הטוענים כך. (לידיעתי לא זו היתה סיבת מלחמתו ןלכן לא לחם עם כל גדולי החסידות בדורו, אך אין לידיעתי כל ערך כל עוד אין לה מקור) יואל נאמן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 09:22 (IDT) 09:22, 31 במאי 2024 (IDT)

לידיעתי לא כל האדמורים בתקופתו טענו לירושת כתרו של הבעש"ט שונים מכך הר"נ מברסלב שטען לכך עקב היותו נינו. והרש"ז מלאדי עקב היותו תלמידו הגדול של תלמידו הגדול של הבעש"ט. [אף אם הוא לא טען כך חסידיו ודאי טענו כך]. לכך כתבתי שלדעתי זו היתה סיבת מחלקותו. זאת ודאי ידוע שלא לחם בהם עקב שיטתו בעיני הצמצום או עניני קבלה אחרים. זאב אריות (שיחה) 13:35, 2 ביוני 2024 (IDT)

@יש לך איזשהו מקור על אחד שכתב שהוא 'היורש הבעלדי'? (אגב, אתה בטוח שהרש"ז טען/טענו על תלמיד הבעש"ט - ולא של המגיד ממעזריטש? (הוא כמעט לא היה אצל הבעש"ט)) איך • שיחה ~ מייל • כ"ה באייר ה'תשפ"ד. 14:19, 2 ביוני 2024 (IDT)

לתקן, ככל הנראה הוא בכלל לא היה אצל הבעש"ט. (אולי יש הכותבים ככה, אבל אין לזה מקור אמין) קהת שיקופיצקי (שיחה) 18:46, 2 ביוני 2024 (IDT)

דברי לא הובנו ויצאו מהקשרם: טענתי שהרש"ז מלאדי ראה עצמו כיורש ומממשיך דרכו של הבעש"ט. הראיות: 'מצוות' הפצת המעינות נמצאת רק בחב"ד. [ובברסלב..] ב. ר"ה לחסידות בגלל שיצא ממעצר. ואם הוא לא היה רואה עצמו כממשיך דרכו אלא כעוד אדמו"ר מה הקשר בין שמחתו הפרטית לר"ה לחסידות כולה?

בר מן דין, לידיעתי הוא לא ראה את הבעשט, אך הגדה חבדי"ת טוענת שזמן קצר לפני פטירת הבעש"ט כשנולד הרש"ז מלאדי אמר הבעש"ט היום נולד הממשיך... זאב אריות (שיחה) 20:37, 3 ביוני 2024 (IDT)

א. הסכסוך בין ר"ב לרש"ז לא היה על רקע הממשיך אלא על רקע רצונו של רש"ז לאסוף כסף בפודוליה עבור צרכי ציבור, כמו שכתב הרב בעצמו במכתבו שנדפס כמדומני בבית רבי, וכמתואר גם אצל גוטלובר.

ב. הראיה הראשונה שלך אולי מוכיחה ששאר החסידויות לא רואות את עצמן כממשיכותיו, לא שהרב כך ראה את עצמו [ובכלל, לא נראה לי שגם הוא עסק בהפצת המעיינות].

ב. לא הוא כינה את זה ר"ה לחסידות אלא הרש"ב. ויש מה להאריך, ואכמ"ל.

ג. ר"ב דווקא ממש לא לחם בר"נ מברסלב. קהת שיקופיצקי (שיחה) 20:59, 3 ביוני 2024 (IDT)

ב. גם אם הוא לא כינה ר"ה לחסידות ודאי הוא עשה מזה עסק גדול. ג. הוא לחם גם נגד הר"נ אך כיון שהיו לו הרבה מתנגדים זה לא כ"כ התפרסם כמו מלחמתו עם רש"ז שהלוחם היחד בו היה ר"ב. זאב אריות (שיחה) 21:04, 3 ביוני 2024 (IDT)

א. הוא לא עשה מזה עסק גדול.

ב. היו תקופות של מתיחות ביניהם, אך יחסית ליחסיו עם צדיקים אחרים, כמו הבארדיטשעבער למשל, זה היה לא כלום.

ג. החולק העיקרי על הרב היה רבי אברהם מקאליסק. קהת שיקופיצקי (שיחה) 21:21, 3 ביוני 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – ב. עסק גדול לחסידיו, לא לחסידות בכללה. חסידיו, כדרכם, פרשנו את דבריו פרשנות מאוד מורחבת. ג. יש גרסאות סותרות בנוגע ליחסו לר"ן מברסלב, בברסלב גורסים שכיבדו ביותר. רבי ברוך ממש לא היה היחיד שחלק על הרש"ז, כך הר"א מקאליסק, וכך המגיד מטשרנוביל. וכל המחלוקות ממש לא היו על בסיס היותו הממשיך.
פרשנות המחלוקות על בסיס אישי, היא פרשנות משכילית, שייחסה לתלמידי הבעש"ט תאוות שררה ושלטון. משכן דין הפסקה לשכתוב, על יחסיו עם גדולי החסידות. ספרא - שיחה 21:23, 3 ביוני 2024 (IDT)

הרב בעצמו כתב על מה היה הרקע - התנגדותו של ר"ב לכך שיאסוף כסף בפודוליה. זו אינה פרשנות משכילית. קהת שיקופיצקי (שיחה) 21:25, 3 ביוני 2024 (IDT)

@קהת יש לך מקום בו העניין מוסבר, שאוכל לבדוק את דבריך? איך • שיחה ~ מייל • כ"ז באייר ה'תשפ"ד. 23:59, 3 ביוני 2024 (IDT)

אני חושב שהמכתב נדפס בבית רבי. איני זוכר איפה בדיוק. קהת שיקופיצקי (שיחה) 06:53, 4 ביוני 2024 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה – ת'אמת שנראה לי שהדיון נסחף.

ב. לעשות עסק מהצלה לא אומר כלום, כל אחד עושה עסק מזה. (אם כי אכן צריך לעיין טוב אם רש"ז לא אמר בכלל שהוא הממשיך, מה שברור זה שהרש"ב ובעיקר אחריו הם שהפיצו את זה).

ג. מאוד קשה להגדיר את זה ככה, במציאות היחיד שהכניס את ר"נ לבית היה ר"ב.

ד. היו הרבה מתנגדים להבע"ת ראה כאן חלק. איך • שיחה ~ מייל • כ"ז באייר ה'תשפ"ד. 21:23, 3 ביוני 2024 (IDT)

@ספרא Like . למאי נ"מ • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ד (IDT) 21:34, 3 ביוני 2024 (IDT)

כל הספרות המשכילית (ובמידה רבה גם המחקרית והאקדמאית היום) רואים את גדולי ישראל לפי קטנות דעתם ועומק תאוותיהם וייצריהם, לא נופל להם שייתכן שישנם קרוצי חומר שהפכו את חומריהם לצורה, ויכולים להעיד על עצמם ש”ליבי חלל בקרבי”. ולכן מפרשנים את גדולי ישראל ואף את הראשונים כמלאכים בקטנות מוחם (גם כשזה לא מסתדר כ"כ עם הנתונים). ולכן דעתי שדבריהם בנושאים אלו אינם יכולים להחשב כמקור כלל ואינם ראויים להיכתב באציקלופדיה נקיה כהמכלול יואל נאמן • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ד 23:09 (IDT) 23:09, 3 ביוני 2024 (IDT)