שיחה:עגה חרדית/ארכיון

בנושא "עגה חרדית" ישנם מספר משפטים המופיעים בדף שאינם תואמים את המקור . לדוגמא: המילה "מחותנים" אצל החרדים נהוג לאחר החתונה להשתמש בכינוי "שוער" - אב הכלה ובכינוי שויגער אם החתן. המקור לביטוי זה נעוץ בתרגום המילה "שוער"- קשה . כיון שבד"כ אב הכלה מתנהג בקשיחות כלפי החתן וכן אם החתן מתנהגת כלפי הכלה . כינוי זה השתרש אצל משפחות המחותנים ועד היום נהוג להשתמש בכינויים אלה אצל חלק גדול מהציבור החרדי וכמעט כולם משתמשים בכך. "ההווי ישיבתי "- חסרים בנושא זה מושגים מהותיים לדוגמא: המילה "שמוס" מקורה מהמילה "שיעור כללי " - שיעור שנמסר ע"י הראש ישיבה בישיבות גדולות . המילה גישמאק אינה מקור לכינוי אדם בעל מידות אלא במקום זאת נהוג לומר "מענטש" או בכינוי פיינער נעים באידיש . וכן המילה "נפקא מינה"- שמקורה מהשפה הארמית אינה המושג היחיד המילה "הוא אמינה" "נפוצה" לא פחות ממנה ( איזה "הוא אמינה" היה לך? - כלומר מה חשבת לעצמך?).

בנושא "עגה חרדית" ישנם מספר משפטים המופיעים בדף שאינם תואמים את המקור . לדוגמא: המילה "מחותנים" אצל החרדים נהוג לאחר החתונה להשתמש בכינוי "שוער" - אב הכלה ובכינוי שויגער אם החתן. בתרגום המילה "שווער.

בערך הופיע ביטוי הלקוח מעולמם של הקנאים. עשיתי לו כותר נפרד, אך לדעתי ניתן להשמיטו לגמרי.

במידה וניתן להשאירו - האם יש מקום להרחיבו בביטויים נוספים של עולם הקנאים?

מכלולאים פעילים‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏, לעיונכם

אולי תעשה גם כותר נפרד להוויי הישיבתי וכותר נפרד להוויי החסידי?

לדעתי אפשר להשאירו ללא כותר נפרד, לגבי השאלה האם יש מקום להרחיב בביטויים נוספים לדעתי כן.

אם הייתי יודע מהו חסידי ומהו ישיבתי - הייתי אכן מפריד, כדי לתת את המידע המלא והמושלם לקורא.

אדרבה, אולי אתה, בתור "ישיבישער", תדע להפריד.

רובם משותפים לשני הצדדים, תקן אותי אם אני טועה.

נכון (חוץ מ'נפק"מ)', ולכן לא חילקתי בין חסידי לישיבתי. אבל הווי קנאי יש מקום להפריד. זה משהו שאינו מקובל ולא מוכר בקרב רוב הציבור, ואין מקום להכלילו.

נטען כאן שהוא בשימוש בחו"ל, עכ"פ גם אני לא שמעתי אותו מעולם, זה גם לא בדיוק קנאים אלא מתנגדי אגו"י שזה ציבור מצומצם יותר בתוך מה שנקרא קנאים.

לא כל הקנאים מתנגדים לאגו"י?

כל הקנאים מתנגדים לאגו"י כיום בגלל המדינה והכנסת, אבל העדה החרדית ביסודה היא חלק מאגודת ישראל, גם ר' עמרם בלוי היה יו"ר צעירי אגו"י, לעומת זאת בעלזא [דאז], סאטמאר ומונקאטש התנגדו לאגו"י מהקמתה.

העדה החרדית ביסודה אכן לא היתה קנאית כלל וכלל (מלבד ההתנגדות להרב קוק, שאיחדה את רוב השורות בציבור החרדי דאז, גם את אגו"י בפולין).

ר' עמרם בלוי הפך את צעירי אגו"י לנטורי קרתא, ונהפך לקנאי נלהב שהתנגד נחרצות לכל פעולה שאגו"י רק עשתה, גם אם בעצם לא היתה בזה שום בעיה...

לזה התכוונתי במה שכתבי בהמשך שזה הגדרה לא אנציקלופדית "קנאי", מי שמתנגד לראי"ה, מי שמתנגד לאגו"י, מי שמתנגד לציונות, מי ששורף פחים, מי שמפגין על חילולי שבת, מי שלא מתייצב, אז מה ההגדרה של קנאי?

לא כל כך הבנתי מה התכוונת שר' עמרם בלוי "נהפך" לקנאי האם הוא לא היה כך תמיד? ולמה אתה סתם מלגלג על דעותיו - שגם אם לא מסכימים עמם - הם זוכות להערכה בציבור החרדי [עכ"פ הליטאי].

הציבור הליטאי מזדהה עם השקפתו הקיצונית של ר' עמרם? חידושים מפתיעים! אולי כיום אצל הפלג הירושלמי.. גם לא בטוח.

ר' עמרם לא היה קנאי בהתחלה (כלומר - לא נגד אגודת ישראל). להיפך, בתחילה הוא זרם עם אחיו ר' משה בלוי. בהמשך הוא החליף את שיטתו ו"השתלט" (סליחה מכבוד תורתו) על צעירי אגו"י, כשהוא סוחף רבים מהם לשיטתו החדשה, ומתנגדים לכל פעולותיה של אגו"י, והדברים ידועים. אין בכך זלזול. ר' עמרם היה בטוח שכך צריך לעשות, וכי הוא מציל בכך את כל היהודות ואת כל הדורות הבאים (ואולי גם הקודמים). מה לעשות שגדולי ישראל האחרים לא סברו כמוהו, וכידוע שאחד החסרונות הבולטים של נטורי קרתא הוא שהם עושים שבת לעצמם ואין שום גדול העומד מאחוריהם. גם הרה"ק מסאטמאר התנגד לפעולותיהם (זה כמובן לא אומר שהוא התנגד אישית על ר' עמרם, אבל היו גם היו חילוקי דעות ביניהם, במיוחד לאור המחלוקת בין ר' עמרם להעדה"ח בשלל נושאים, ובין היתר בנוגע לחייו האישים של ר' עמרם, וד"ל).

העתקתי בשבילך מהערך על רבי עמרם בלוי:

ב-תרצ"ה פרש עם רבי אהרן קצנלנבוגן ולייב וייספיש מאגודת ישראל, בשל שיתוף הפעולה שלה עם המוסדות הציונים, והקים את "חברת חיים", שאף הוציאה עיתון בשם זה. ב-תרצ"ח פרסמה הקבוצה כרוז נגד כופר היישוב שעליו חתמה בשם "נטורי קרתא" ומאז דבק בהם כינוי זה. ב-ת"ש ניתק את יחסיו עם אחיו משה, על רקע ההבדלים האידאולוגיים ביניהם.

להרחבה בנושא - עיין (בין היתר) בקונטרס "מי שם קץ למערכה".

בהצלחה

הציבור הליטאי מעריך את השקפתו, לא מזדהה.

לגבי פרישתם מאגו"י הדברים ידועים ואינם צריכים לראיות, אבל ההגדרה נהפך לקנאי לא הובנה לי, לגבי יתר הדברים אשמח להמשיך להתקשקש בדף שיחה שלי, פשוט כאן לא נראה לי המקום המתאים.

א) מי זה הציבור הליטאי? האם בכל בתי החינוך הליטאיים מקדישים דברים לזכרו? כלומר - מה העדיפות של הליטאים יותר מהאחרים לגבי הערכה לר' עמרם? ברור שכולם יודעים שהוא התכוון לשם שמים, אבל בד בבד גם יודעים שהוא פעל בצורה קיצונית שגם העדה"ח לא אחזו מכך כלל וכלל. כמו כן - ברור בהחלט שהוא היה מתנגד קיצוני לאגו"י, ואין בכך כל זלזול בכבודו.

ב) לא הבאתי ראיה על כך שהוא פרש מאגו"י. הראיה היא רק על כך שמקודם הוא היה חלק מאגו"י, וזאת אומרת שהקנאות הקיצונית שלו התחילה רק אח"כ - עם פרישתו מאגודה (בספר שציינתי תוכל לראות שלא אגודה היא זו ששינתה את דרכה, אלא ר' עמרם וחבורתו הם אלו שנהפכו לקיצוניים).

ודי בזה (לעת עתה).

כפי שאמרתי לא כאן המקום להתווכח על נושאים שלא קשורים לכאן [ובפרט שלענ"ד אין בהם נפק"מ]

לדעתי אם תתחיל אם העגה הקנאית לא תגמור לעולם... בפרט שלא ברור לי כמה ההגדרה "קנאי" היא אנציקלופדית.

אגב, 'עם' ולא 'אם' (אני מסוג האנשים שאינם יכולים להתאפק מלהעיר על כך. סליחה...)

מקודם כתבת שיש מקום להרחיב, לא?

ובכלל, מה כוונתך "לא תגמור לעולם"? האם יש להם מלאי בלתי מוגבל של הגדרות וביטויים על כל 'פיפס'?

התכוונתי בבדיחותא שלא תגמור לעולם, באשר למלאי ההגדרות חוששני שאכן הוא בלתי נדלה.

האם אני צודק שחרדי יגיד "ציון" במקום קבר?

בדרך כלל (בסביבה הרחבה שלי) - 'ציון' אומרים על קבר של צדיק, אך באדם פשוט כן אומרים 'קבר', או ביטויים אחרים (דוברי האידיש שבינינו בטח יודעים מה זה: מ'גייט אויפן 'פעלד' או הולכים ל'בית החיים' - כחלופה ל'קבר', וכן 'חלקה' וכדומה).

לדעתי, הביטויים מהווי הקנאי לא נכנסים בכותר עגה, הם סתם מילות גנאי לא ביטוי שהשתרש (גם הטענה שזה בחו"ל מופרכת מתי בכלל רוצים להגיד אגו"י? וממתי מדברים בחו"ל על הרכבת הקלה? ואיך מאז שהיא הופעלה כבר הספיק להשתרש ביטוי לגביה?) לא נראה לי שנכנס לערך, הייתי משמיט את כל הקטע. (זה גם לא יעזור למי שירצה להיכנס למאה שערים ולהבין את כל הקודים.. כי זה מילים לא שימושיות)

בוויקיפדיה העברית יש קטע על "עגה חרדית" למרות שהביטויים לא השתרשו בציבור הכללי...

כתבתי שגם בציבור הקנאי עצמו זה לא ביטוי שהשתרש אלא רק כמה בדיחות ומילות גנאי, ולא נכנס להגדרה עגה. עיין ערך .סלנג

אפילו אני [בבני ברק] מכיר את רוב הביטויים, כמדומה שלפי כל פרמטר זה נכנס להגדרה.

במילון יידיש עברית תרגום המילה טשיקאוו (ככה כותבים את זה ביידיש) זה: סקרנות. ואילו טשיקאווער הוא סקרן. יתכן שבהרחבה הביטוי מסמל נועזות, אתגרים ופריצת גבולות. מכלולאים פעילים‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏ אני משנה על פי זה בגוף הערך.

לא יודע על סמך מה תירגם המילון הנכבד, אבל אני יודע שבחיי היום-יום ובאידיש מדוברת - הביטוי הזה בא לבטא פיקנטיות ועסיסיות. גם לא נראה לי שהביטוי הזה בשפה ישיבתית בא לבטא סקרנות.

כעת ראיתי במילון שגם תירגם "מעניין", וזה כבר יותר מתקרב לביטוי המוכר. על סמך זה תיקנתי בערך.

אני דווקא מכיר את המילה טשיקאווע במשמעות סקרנים מהדיבור באידיש ואילו את הפירוש נועז ומעניין קראתי לראשונה פה, כך שמעניין מי הטועה. המילון בכל אופן לטובתי.

שפה היא זו המשמשת את דובריה. לא אלה שבודקים במילון לפני שהם אומרים את המילה. כדובר יידיש שפת אם, (ככה גם יחיד ורבים) וכל סביבתי מדברת אך ורק ביידיש, אני מעיד כי משמעות המילה בשפה המדוברת היא פיקנטי, ניתן גם לדחוף את מעניין לתוך המשמעות. ועם כותב המילון הסליחה...

אני גם לא דובר אידיש מהמילון.. בדקתי עכשיו במילון ישן משנת תרפ"ט ואכן מופיעים שם שני התרגומים וכנראה שמר אמר חד ומר אמר חד ולא פליגי..