שיחה:סכינים מלוטשים

עזרה

אשמח לעזרה מכל מי שיכול לערוך. טישיו (שיחה) 16:21, 31 במאי 2021 (IDT)

אולי כדאי לקרוא לערך בשם "פולמוס הסכינים המלוטשים" או "פולמוס השחיטה החסידית" (בעד האפשרות השניה). יש להבהיר בפתיח שערך זה היה נתון במחלוקת קשה (ואם לא מהיסודית) בין תנועת החסידיות למתנגדיה. תולעת ספרים - שיחה 19:22, 31 במאי 2021 (IDT)

1. ערך זה עוסק לעת עתה רק בפולמוס אודות הסכינים המלוטשים ולא אודות השחיטה החסידית. בכל מקרה לא נכון לקרוא לערך זה "פולמוס השחיטה החסידית" כי בסופו של דבר כיום התקנה מוסכמת על כולם. אשמח אם מישהו יוסיף פרטים על המאבק עתיק היומין אודות שחיטה חסידית. 2. הוספתי.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ אני עדיין מסתפק בין "תקנת הסכינים המלוטשים" שבו הערך מבהיר בסופו של דבר כי מדובר בתקנה שנתקבלה על כולם, לבין "פולמוס" שמתייחס למצב כפי שהיה בזמנו. אשמח לשמוע דיעות נוספות טישיו (שיחה) 19:27, 31 במאי 2021 (IDT)

לדידי פשוט ששם הערך צריך להיות ע"ש הפולמוס, שכן עיקרו הוא המחלוקת עצמה ולא מה שאירע בסופה (אגב, אפשר לתייג מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ פשוט עם ראשי התיבות {{מפ}}).--שמש מרפא (שיחה) 19:30, 31 במאי 2021 (IDT)

יישר כוח על העזרה הטכנית. לגופו של ענין החלק האולי מעניין יותר בערך הוא הפולמוס, אבל לפחות חצי מהערך עוסק בתקנה עצמה, ברקע ההשקפתי לתקנה, וביישומה. פחות ממחצית הערך עוסק בפולמוס. טישיו (שיחה) 19:38, 31 במאי 2021 (IDT)

אני בעד השם 'פולמוס', מכיוון שזה הנושא המרכזי של הערך, וכד' שמש מרפא. תולעת ספרים - שיחה 19:47, 31 במאי 2021 (IDT)

ואני חושב שהשם אמור להיות סכינים מלוטשים, ולכלול את המידע ההלכתי כחלק מהערך ולא רק כרקע, ורק לאחר מכן להזכיר את הפולמוס, ולהזכיר גם את השחיטה החסידית של שנת ת"ר. ספרא - שיחה 20:03, 31 במאי 2021 (IDT)

שכתבתי את הערך בהתאם להצעתי. מקוה שתאהב אותו. חשוב להמציא מקורות ביבליוגרפיים לנכתב, ובעיקר להמציא את רבני המתנגדים, ולשמור על ניטרליות. המתנגדים היו אף הם יהודים יראים. ספרא - שיחה 23:37, 31 במאי 2021 (IDT)

תודה רבה, עזרת לי מאוד. טישיו (שיחה) 01:30, 1 ביוני 2021 (IDT)

כדאי שתשקול שוב, האם השם "סכינים מלוטשים" מביע את נושא הערך. אני חושב שהשם תקנת הסכינים המלוטשים הוא פשרה ראויה בין נושא הערך בחלק ההלכתי, לבין הפולמוס שהתקיים, מכיון שהוא מתייחס לתקנת המגיד, שהיא היתה המקור לפולמוס, ומצד שני - היא גם מקור להנהגה הלכתית בדורם ועד דורינו. מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ סליחה שאני מטריח שוב, אבל חייבים מחשבה מחודשת כדאי להגיע להסכמה כל שהיא. טישיו (שיחה) 15:32, 1 ביוני 2021 (IDT)

אבל זה לא רק תקנה. זה גם משהו טכני. עזוב אותך מי תיקן ומה היה, תגיד קודם כל מה זה, למה זה, ורק אחר מי תיקן. זה לא רק היסטוריה, ולא רק הלכה, אלא גם פריט טכני. השם הבסיסי יכול לכלול הכל, מאידך מילים נוספות רק מגבילות. ספרא - שיחה 15:44, 1 ביוני 2021 (IDT)

כל ההבדל הוא הפתיח. לדעתי - הפתיח משתקף נכון כשמספרים קודם מהות הסכינים ולא מהות התקנה. ספרא - שיחה 15:46, 1 ביוני 2021 (IDT)

אוקיי. וכיצד מבצעים העברה? טישיו (שיחה) 19:35, 1 ביוני 2021 (IDT)

העברתי. פתוח לדעות אחרים באשר לשם הערך. ספרא - שיחה 21:51, 1 ביוני 2021 (IDT)

TENKS!! טישיו (שיחה) 23:11, 1 ביוני 2021 (IDT)

בית דינו של המגיד ממזריטש

לא ידעתי שהיה לו בית דין. יש מקור לכך? שלום למד (שיחה) 21:22, 31 במאי 2021 (IDT)

ואיפה ראית בערך שהיה לו בית דין? --שמש מרפא (שיחה) 23:48, 31 במאי 2021 (IDT)

בגרסה קודמת. אכן שמו מעיד על תפקידו. ספרא - שיחה 00:38, 1 ביוני 2021 (IDT)

ישנם מספר סיפורים אודות בית הדין. ישנו סיפור ידוע מאוד המובא בספרות החסידית אודות הבעש"ט (או נשמתו?) ששהה בבית הדין בעת שבא לפניו דין תורה של קרובת משפחתו של הבעש"ט, והמגיד ביקש ממנו שיצא כדי שלא יכשל מאימת הבעל שם טוב . טישיו (שיחה) 01:28, 1 ביוני 2021 (IDT)

הסיפור אכן מופיע לראשונה בכתבי רבי יאשע שוב (ערך הבעש"ט אות פז) בשם הקוברינער, אלא שהיה זה בחייו, לא במעזריטש. (מי שכותב שזה היה לאחר פטירתו, משבש). כמו כן אין הוכחה שהוא היה דיין קבוע או דיין לצורך דין תורה זה, וגם לא מוכח שהבית דין היה בראשותו. על כל פנים במזריטש הוא שימש כמגיד, כמו בטורטשין, קוריץ ורובנו. ספרא - שיחה 02:13, 1 ביוני 2021 (IDT)

פולמוס השחזת הסכין משני צדדים

לכאורה אין קשר בין תקנה זאת לתקנת הסכינים המלוטשים. וכמו שכתב בקובץ עץ חיים (באבוב) שנה א' חוברת ב' טבת תשסז במדור "גולת הכותרת" שזאת תקנה של רבי יצחק שו"ב דק"ק פילעוו ואין קשר בינה לסכינים המלוטשים. טישיו (שיחה) 02:33, 1 ביוני 2021 (IDT)

מסכים איתך. אך מכיון שמדובר בפולמוס קטן וזניח שלא מחזיק ערך - חשבתי לצרפו לזה. מה אומרים? ספרא - שיחה 10:02, 1 ביוני 2021 (IDT)

נראה לי מופרך. הערך לא עוסק בהלכות שחיטה אלא בתקנה מסויימת של המגיד ממעזריטש. מילא אם היתה התקנה השנייה בעלת רקע דומה וגם כן היתה מתוקנת על ידי חסידים ומתפשטת על ידי חסידים, אבל לא נראה לי שזה המצב. טישיו (שיחה) 11:36, 1 ביוני 2021 (IDT)

אוקיי. יש לעשות בערך שחיטה תקציר מהערך עם הפניה לכאן, ושם גם נרחיב על הפולמוס הנ"ל. כמדומני שגם כאן החסידים ערבבו. נראה כשיהיה לי מידע בנושא. ספרא - שיחה 14:46, 1 ביוני 2021 (IDT)

שרטוט

ניסיתי להעלות שרטוט (שרטטתי בעצמי על פי שרטוט של הרב דובער לוין בספרו) אך איני מצליח. מי שיכול להעלותו - יבורך. בדרך אגב איני בטוח שהבנתי נכון את מבנה הסכין, מי שיש בידו מבנה סכין לשחיטה ויכול להעלותו לערך - יבורך בכפליים. טישיו (שיחה) 12:02, 1 ביוני 2021 (IDT)

לא לגמרי הבנתי למה המכוון, אני רואה שירטוט גיאומטרי של משולש.--שמש מרפא (שיחה) 12:58, 1 ביוני 2021 (IDT)

לא הבנתי את השרטוטים. שוחטים בראש הסכין או לאורך הסכין? ה"גשליפינע" סכינים הכוונה שזה נגמר בשפיץ, או שהסכין לארכה הייתה חדה מאוד? אני הבנתי שצד אחד היה עבה והצד השני דקיק וחד. איך הבנת? ספרא - שיחה 15:16, 1 ביוני 2021 (IDT)

ניסיתי להביא בקצרה את דברי הרב לוין, וחלק מהשרטוטים שמובאים במאמרו. גם אני הבנתי כמוך, ואולי כעת זה מובן יותר (גם אני לא בטוח שאני מבין). בסופו של דבר נצטרך למצוא שוחט שמוכן לצלם את הסכין שלו טישיו (שיחה) 15:21, 1 ביוני 2021 (IDT)

ככל שאיננו מבינים את הקטע ואת השרטוט - לא תקין להשאיר אותם בערך. כשנבין נוכל לשכתב את זה בצורה שהקוראים יבינו ואף לצרף תרשימים שמדגימים את הנכתב. כרגע זה ממש לא מובן. 21:53, 1 ביוני 2021 (IDT)

ניסחתי שם מחדש את ההסבר שלו. לפי המקור הוא צירף שרטוט, רק שאיני רואה זאת במקור. אם השרטוט שלו - זה כנראה הז"י. בין כך ובין כך - זה לא ממחיש באמת את המציאות ועדיף לערך ללא השרטוט. הכי טוב זה להביא צילומי תקריב של סכינים רלוונטיים. ספרא - שיחה 14:51, 2 ביוני 2021 (IDT)

לאחר שיחה עם הרב לוין (דרך המייל) ניסחתי מחדש את הקטע. השרטוט אינו שלו, אלא מבוסס על השרטוט שלו. אכן יש בו משהו מבלבל ומטעה. האם למישהו יש את היכולת לשרטט מחדש את הסכין לפי ההבנה הנכונה (שהבעיה של ההתעגלות היא לאורך כל הסכין), ואז אשלחו לרב לוין לאישור? טישיו (שיחה) 16:38, 2 ביוני 2021 (IDT)

מבטיח לך שזה הפך לטקסט לא קריא ולא מובן. יש גם כמה משפטים כפולים בניסוחים שונים. את העיקרון כבר הבנתי, אנסה לשכתב את זה. את השרטוטים אפשר להסיר כרגע. ספרא - שיחה 16:52, 2 ביוני 2021 (IDT)

קיבלתי תשובה מהרב לוין לגבי השרטוטים בספרו (שאלו שהעליתי לאתר היו מבוססים על אותו רעיון), והשיב לי: ”כל הציורים הם רק רוחב הסכין, ולא ארכו, כפשוט. כלומר, שבכל הציורים האדם עומד נגד סוף הסכין, ורואה את רחבו בלבד. ואם יש לך דרך לעשות זאת בתלת ממדי, שיראו גם את האורך וגם את הרוחב וגם את העובי, זכותך.” 14:09, 3 ביוני 2021 (IDT)

אין לי מושג ביצירת שרטוטים. אני מקווה שברור לך שלא ניתן להציג שרטוטים שלא מועילים לקורא מהשורה. שרטוטים פחות יועילו מאשר תמונות תקריב. והערך משובח גם בלי תמונות ושרטוטים. ספרא - שיחה 14:13, 3 ביוני 2021 (IDT) זה מובא במקור המצויין בערך - אגרות בעל התניא אגרת ק"ג. ראה כאן - https://chabadlibrary.org/books/adhaz/igrot/1/9.htm

העתקת הערך

פנו אלי מאתר חב"דפדיה בבקשה לקבל רשות להעתיק ערך זה לאתרם עם קרדיט למכלול. מבחינתי אין בעיה, האם בהסכמת שאר העורכים יהיה ניתן לקבל אישור? ומכיון ש97 אחוז מהעבודה היא שלי אשמח מצידי להעניק להם את האישור. טישיו (שיחה) 22:13, 1 ביוני 2021 (IDT)

בכל הערכים שנוצרו במכלול, כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה ומותר להשתמש בהם בשימוש אישי אך לא ציבורי ומסחרי, כך שגם קרדיט לאתר המכלול לא עוזר במקרים כאלו. תולעת ספרים - שיחה 22:28, 1 ביוני 2021 (IDT)

ניתן לפנות למכון לקבלת אישור בכתובת ishurimhamichlol.org.il.--שמש מרפא (שיחה) 23:30, 1 ביוני 2021 (IDT)

בקשת מקור

היו גם מרבני המתנגדים שהסכימו עם דעת המגיד ממעזריטש, ואף רבי חיים מוולוז'ין אמר בשם רבו הגר"א שמעיקר הדין אין איסור כלל בשחיטה בסכינים אלו, ואם יצא איסור על כך מפי הגר"א - היה זה רק כדי שיתרחקו מהחסידים, ועל כך קבע בעל התניא שלאיסור זה יש דין נדרי שגגות שמותרים, לאחר שנתברר לכל שדרך החסידים אין בה כל פסול.

מה המקור לדברים דלעילמשך חכמה (שיחה) 08:07, 23 במרץ 2022 (IST)

הסתכלת במקור המצויין ליד הדברים? טישיו (שיחה) 09:29, 23 במרץ 2022 (IST)

בודאי שהסתכלתי ואני לא ראיתי שם שום זכר לדברי הגר''ח מוואלזין שאמר בשם הגר''אמשך חכמה (שיחה) 15:24, 23 במרץ 2022 (IST)

הסתכלת באגרת בעל התניא אגרת ק"ג? כאן זה מובא - https://chabadlibrary.org/books/adhaz/igrot/1/9.htm טישיו (שיחה) 15:43, 23 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה, אבל לידיעתך אין זה המקור המופיע בערך וגם אתה לא הראית לי את האיגרת עצמה אלא את המבוא ששם הכותב הביא מאיגרת י'

דרך אגב כותב המבוא ההוא כותב שם בקטע לפני כן שהגר''ח מוואלזין חולק בענין מסוים על הגר''א כדלהלן

תלמידו המובהק של הגר"א הי' הג"ר חיים מוולוז'ין, אשר ביאר את יסודות ההשקפה בספרו נפש החיים, ובנושא העיקרי הזה, שחלק הגר"א על האמור בספרי החסידות שהשכינה מתלבשת בכל דבר להחייותו ולקיימו, לא קיבל הגר"ח את דברי רבו, וכותב בספרו נפש החיים (שער ג פ"ה): "שהוא ית"ש מתפשט ומסתתר כביכול בפנימיות כולם להחיותם ולקיימם, כענין הנשמה שמתפשת ומסתתרת בפנימיות כל פרטי חלקי אברי הגוף להחיותו", (ושם פ"ו): "ובמקומות מטונפים נאסרנו בהם אף ההרהור דברי תורה ... ואף שבאמת שמצדו ית' המשיג עצמותו הוא מלא את כל בהשוואה גמורה בלא שום חציצה ולא שום חילוק ושינוי במקומות כלל, רק הכל אחדות פשוט כקודם הבריאה ממש ... צמצם ברצונו הפשוט כבודו ית' שיתראה לעין ההשגה מציאת עולמות וכחות ובריות נפראים מחודשים", (ושם פ"ז): "מלת צמצום כאן אינו לשון סילוק מהעתק ממקום למקום ... להמציא מקום פנוי ח"ו ... מלת צמצום היינו הסתר וכיסוי".

וכמדומה לי שלא ידוע דבר כזה שהגר''ח חולק על הגר''א משך חכמה (שיחה) 16:15, 23 במרץ 2022 (IST)