שיחה:מרד החשמונאים/ארכיון

אני לא מבין. זה אמור להיות אתר שמצנזר עקב אמונה בהקבה. אני קורא ואני לא מבין. גם זה וגם הערך של מרד בר כוכבא ועוד כולם נראים שנכתבו מאנשים שהינם חוקרי המקרא!!! בלי שום סנטימנט כזה או אחר ליידשקייט. פשוט מזעזע.

כיון שאיני רוצה שהדיון ימישך בדף שיחתי, אלא במקום הראוי לו שהוא כאן, אכתוב כאן את עיקרי הדברים.

בערך זה נעשו שינויים מסוימים בטענה שדברי ההיסטוריונים שאומרים שהמורדים היודים היו כמה אלפים זה כפירה בדברי חז"ל שהיו "רבים ביד מעטים", ושהיה נס.

אני ביטלתי את השינויים, בנימוק שאין סתירה בין דברי חז"ל לדברי ההיסטוריונים, כיון ש-א. מבואר במקורות רבים שנס חנוכה היה נס נסתר, ב. מבואר במקורות שונים שתחילת המרד אכן היה ע"י מעטים ביותר, ואילו לאחר מכן הצטרפו אליהם רבים, שלעומת חיל יון העצום עדיין היו מעטים.

כמו"כ הבאתי את דברי המאירי שהחמונאים נצחו את יון בעזרתם של הרומיים!

בהמשך לדיון כאן, תוכל לתת קישור לדברי המאירי?

זה לא נמצא בהיברובוקס ובגרסת הבטא של אוצר החכמה. אפשר פשוט להעתיק את הקטע לכאן.

בהקשר לדברי המאירי יש לציין שכך היא המשמעות הפשוטה בגמ' ע"ז דף ח:

מיכי לא עיינתי היטב, אך בהחלט אפשר שדברי הגמרא אינם מתייחסים למרד החשמונאים

בגמ' שם וברש"י ריש ט' ע"א מבואר שבית חשמונאי נטלו את המלכות מהיונים יחד עם הרומאים, נטילת המלכות לכאו' הייתה במרד, עם זאת יתכן שבקרבות עצמם לא השתתפו הרומאים וכן שהצטרפו בשלבים מאוחרים, ולכן כתבתי פשטות

מישהו יכול להעתיק את דברי המאירי?

בבקשה. בית הבחירה למאירי, פתיחה למסכת אבות:

ולסוף קע"ד שנה שהיה סוף רי"ד לבנין, מרד מתתיה בן יוחנן כהן גדול והוא הנקרא חשמונאי באנטיכוס מלך יון, ועמד הוא ובניו על הממונה שלו והרגוהו הוא וכל חילו בעזר הרומיים, ועמדו הרומיים עמהם בנאמנות כ"ג שנים, ואח"כ נשתעבדו בהם ונמשכה מלכות בית חשמונאי עם אותם כ"ג שנים ק"ג שנים.

וכמובן שמקורו בע"ז ח:, וראה שם תוס' רי"ד. (ראיתי בשם הרבי מסאטמר שביאר שהרומיים לחמו עמהם, אבל בקרבות המכריעים בקשו החשמונאים להילחם לבד, כדי שייקרא על שמם, ואף הרומיים לא רצו להילחם בשל עדיפותם המספרית של היוונים.)

תודה.

”יש היסטוריונים מודרנים שמתקשים להאמין שאכן מדובר במספרים אלו” מה שמוכיח שהם חולקים על דברי חז”ל.

אציין שוב, איני מתווכח על כך שיש להציג את המקורות החולקים על חז”ל, אך זה צריך להיות בצורה הראויה, ובלי להשמיט קטעים שאינם מתאימים לאידיאולגיה המודרנית.

לכן אני חושב שראוי להחזיר את המקור ממגילת אנטיוכוס לפי פרשנותו של האבודרהם.

זו הטעיה. ההיסטוריונים "מתקשים להאמין" לספר מקבים, לא לדברי חז"ל.

תפסיק להציג זאת כמחלוקת ההיסטוריונים וחז"ל.

זה לא רלוונטי, אם אתה מתקשה להאמין למספר נמוך יחסית, אתה מודה שאינך סבור שזה נס!

ותסביר לי בבקשה למה המקור ממגילת אנטיוכוס לפי פרשנותו (הפשוטה, ללא הוספת מילים) של האבודרהם לא ראוי אפילו לציון? ונניח שיש הסבר אחר לדברים, ניתן לסייג זאת.

צריך לכתוב שמדברי האבודרהם משמע שפירש בדברי מגילת אנטיוכוס שרק חמשת בני מתתיהו היו הלוחמים בפועל נגד היוונים.

לדעתי עדיף לחכות להבאת מקורות נוספים ולא לכתוב נוסחאות מצחיקות. אבל אם תכתוב כלשון זאת לא אבטל זאת.

החזרתי, למרות שזה ניסוח קצת מעורפל, מכיוון שזהו ערך המוצג בעמוד הראשי, ולא ניתן לדעתי להמתין עם זה.

תמחק את כל הערכים בנושאי בריאות שמסבירים את הסיבה ומסובב בכל דבר, כיון שידועים דברי הרמב"ן ועוד שאין טבע כלל והכל נס. מבחינתי הויכוח מיצה את עצמו לעת עתה.

אשמח לשמוע דעות של מכלולאים נוספים, וכפי שכתבתי בדף שיחתי אשתדל להביא בימים הקרובים מקורות לדברי שלעיל.

למרות שאני לא חושב שהתכוונת ברצינות, אחלק.

ראשית, זה נכון, הכל נס, ומי שאמר לשמן וכו’. אבל, אין זה אומר שלא קיים פה תהליך מסוים, אף על פי שמי שיתבונן יפנים שזה לא מובן כלל. לדוגמא, אם מכניסים גרעין לאדמה - צומח עץ, והמדענים יסבירו הסברים עמוקים, מפולפלים ונכונים, אך הם לא יענו על השאלה מדוע כשמכניסים אדם לאדמה לא גדלה שם משפחה...

חז”ל קבעו לציין אירועים שבהם השתנו סדרי בראשית, ומי שטוען שזה היה טבע, כמו שמשה רבינו ידע את הגאות והשפל, כופר בדברי חכמים.

מתקני סדר על הניסים ציינו מספר הבדלים בין החיילות, כשגיבורים ביד חלשים אפשר לפרש שלא היו מיומנים וללא נשק רציני וכדומה, אבל כדי להסביר ”רבים ביד מעטים” צריך לומר שהיה הפרש משמעותי.

מרדכי עציון בנושא הבא בדף מצוטטים דברי רשי בפרשת וזאת הברכה "מחץ מתנים קמיו - מחץ קמיו מכת מתנים, כענין שנאמר (תהלים סט, כד) ומתניהם תמיד המעד, ועל המעוררין על הכהונה אמר כן. דבר אחר ראה שעתידין חשמונאי ובניו להלחם עם היונים והתפלל עליהם לפי שהיו מועטים י"ב בני חשמונאי ואלעזר כנגד כמה רבבות, לכך נאמר ברך ה' חילו ופועל ידיו תרצה:"

ספר מקבים א' נחשב כמקור אמין, בן התקופה, שתיאר היטב את הנעשה, בשונה שאר ספרי מקבים. רוב הספרים ו"כעין מדרשי חנוכה" הקיימים הסתמכו במידה רבה עליו, ונקטו מספר לוחמים זהה לנאמר במקבים.

לפי החוקרים, היו נקודות שבהם המחבר של מקבים א' לא דייק, בשל רצון להאדרה של החשמונאים, כמו הפרזה בגודל כוחות הצבא הסלאוקי. אם כן - מובן שהפרזה במספרם של הצד החשמונאי היא מנוגדת לרצון זה.

הרב יצחק רצאבי מביא בספרו שמן למאור (עמ' צג) בשם פירוש עתיק לאחד מחכמי תימן, "שגזרו תעניות הם וכל ישראל עמהם וישבו על האפר. וא"ת למה לא נזכרו ישראל בכאן במלחמה, לא היה צריך להזכירם, כי נודע הוא שישראל היו לוחמים עמהם על אויביהם... ואין מזכירין אלא הגדול שבהם". ומכל מקום היו מועטים כנגד צבא יון כדאיתא בפירושי התפלה לרוקח.

מעתיק כאן מדברי מאיר למברסקי, על התשועות, עמ' קצח:

כפי שהבאנו לעיל המהר"י ונה סובר כי כבר מלכתחילה היו כל ישראל שותפים לקרב, אולם רוב המפרשים סבורים כי חמשת האחים יצאו למלחמה לבדם, מכל מקום בספר החשמונאים מבואר כי אלפים מישראל הצטרפו למלחמתם של החשמונאים, וכן ניתן להוכיח כבר מדברי חז"ל בתרגום על שיר השירים (ו, ט; הובאו דבריהם בקונטרס ממלכת כהנים) "הא בכן נפקו בני חשמונאי ומתתיהו וכל עמא דישראל". ולכאורה לשיטת רוב המפרשים הסוברים כי חמשת האחים יצאו לקרב לבדם, עלינו להניח כי שאר ישראל הצטרפו אליהם בשלב מאוחר יותר כאשר ראו שחפץ ה' בידם מצליח.

מעניין מי הם "רוב המפרשים" שנקט.

אני חושב, שאם אנחנו לא רוצים שדף השיחה פה יראה כמו דפ”ש של חסידויות שונות, צריך להביא בערך את כל הנתונים ממקורות אמינים, והקורא ישפוט.

את המקורות האמינים אתה דוחה בכך שהם סותרים את מה שלימדו אותנו בחיידר.

למעשה, ניתן לכתוב כי יש מהראשונים שהסיקו מדברי מדרשי חז"ל שונים שצבא החשמונאים מנה 5 או 13 איש(רש"י וזאת הברכה, האבודרהם לפי מגילת אנטיוכוס). בספרי מקבים(מקור) וחשמונאים(מקור) מבואר כי אלפים מישראל הצטרפו למלחמתם של החשמונאים, וכן הוכיחו מדברי חז"ל(תרגום שיר השירים ו, ט). כדי לתרץ את הסתירה בין המקורות - יש ששיערו שבתחילה יצאו החשמונאים לבד, ושאר ישראל הצטרף בשלב יותר מאוחר. ויש שכתבו שמלכתחילה היו כל ישראל שותפים לקרב (המהר"י ונה בביאורו למגילת אנטיוכוס)

מי הוכיח מדברי חז”ל? (אני לא אומר שזה לא כתוב, רק מה המקור של ההקשר?)

תוכל לתת קישור למהר”י ונה? ומי סובר שבתחילה נלחמו לבד?

הרב משה חיים לייטער, ממלכת כהנים, מודיעין עילית תשס"ו, עמ' קט.

גם פירוש המהר"י ונה הודפס בספר זה. הרב רצאבי מביא בספרו פירושו בשם פירוש עתיק לאחד מחכמי תימן.

ספרא אני מוחה! לא דחיתי אף מקור, לא הובא ציטוט של מקור כלשהו.

אתה מוזמן לעיין בהיסטוריה ולראות שלא מחקתי שום פרט מהערך, רק הרחבות שהוספתי, חלקן עם מקורות מהימנים וברורים הוסרו ללא הצדקה (לפחות לגבי חלק מהם), ונאסר עלי להשיבן פן אואשם במלחמת עריכה.
שניכם מנוסים, ותיקים ומקצוענים ממני, וידוע לכם היטב שבאנציקלופדיה כותבים את כל השיטות המבוססות ורק אותן, בלי קשר לאידיאולגיה זו או אחרת.

הצורה שאתה כתבת נראית טובה מאוד, כל דעה מבוססת, ללא השמטות.

אגב, לפי הפשטות של מגילת אנטיוכוס היו שישה בסה”כ, בני יוחנן נלחמו, יהודה מת ויוחנן החליף אותו.

לא רוצה "פשטות". רבנים רבים וטובים הבינו את המגילה כל אחד בצורה הפוכה מחבירו.

תכתוב רק על פי מקורות שניוניים = פרשני המגילה, ולא על בסיס מקור ראשוני = המגילה עצמה.

למשל רש"י כותב 13. מאין הוא לוקח את זה? יש שכתבו שזה על פי המדרש שהיו 5 בני מתתיהו, וחשמונאי ו7 בניו...

אני לא יודע מי זה ה”יש שכתבו”, ורש”י עצמו זה מקור מהימן.

רש"י והאבודרהם הם ה"יש שכתבו", רק כשיש כמה דעות, עדיף לכתוב את הדעות עצמם ולא את שם האומרם, (וכפי שעשית בערכי והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערוות דבר), ורק בהערה מציינים את המקורות עצמם.

הם לא כתבו את הפרשנות של 5+7

אוקי.

הפרשנות של 5+7 נכתבה על ידי גדולים, אני צריך למצוא אותם

יש מדרש נוסף המובא ברוקח, בו משמע שהיו רק 12 (לרש"י זה 13: 12+אלעזר, וכבר תמהו, מדוע הוציא את אלעזר מהכלל)

פשטות= האופן בו האבודרהם מסביר. התכוונתי שהיו חמישה בקרב, אבל שישה בסה”כ.

אתה לא יכול לתפוס פירוש אחד כפשטות. אתה כותב את הכל כהצעה, שווה להצעות אחרות, ולא כקביעה.

שוב, לא אמרתי שאין חולקים, הערתי שלפי שיטת האבודרהם היו שישה בסה”כ ולא חמישה

קדימה, קח את מה שכתבתי, תרחיב את זה עם מקורות מדוייקים. אעזור בדיוק המקורות.

אין לי זמן כרגע, אולי עדיף שאתה תעשה זאת כדי שמרדכי לא יטען למלחמת עריכה

ספרא מאן דהו נעל את הערך לעריכה ע”י עורכי אספקלריה בלבד, לדעתי שימוש לא הולם בהרשאה.

מוזר. לא נגעו בערך מאז עריכתך האחרונה.

יש מעקב אחרי יומן חסימות מסוג זה? (להמון העם הפשוט אין גישה למיטב ידיעתי ליומן כזה)

זה לא הגנה רגילה זה סוג חסימה שלא מתועד

מה שאומר, שכל עורך אספקלריה יכול למנוע עריכות בערך שהוא חפץ בעצירתו (לפחות זמנית) בלי שאף אחד ידע שהוא עשה זאת?!

התשובה היא לא! אין חיה כזאת.

אגב, במיוחד:יומנים ניתן לעקוב אחר חסימות, הגנות ועוד. הכל חשוף.

לא מהסוג הזה. לפי הסברו של א”א שזה כשיש תבנית סינון, אזי עורך אספקלריה יכול לראות מי הניח את התבנית, פשוטי העם לא.

נכון, יש הבדל בין הגנה של דף לבדוקים/מפעילים שזה מובנה במדיה ויקי וזה מופיע ביומנים, והחסימה הזאת היא רק ביטול אפשרות עריכה.

משא"כ תבנית סינון שזה משהו מקומי שנוצר לצרכי המכלול להסתיר תכנים לא ראויים (ואז א"א לראות גם את קוד המקור/היסטוריה) וזה אינו מופיע ביומנים.

תבנית סינון יכול כל עורך להניח אבל לראות מי הניח ולהסיר אותו יכול רק עוא"ס

זה לא נקרא "לא מתועד". הכל מתועד, ואין דברים שניתן לפלח במכלול בלי שאחרים יידעו ויראו. על כל פנים - כאן לא הייתה שום סוג של חסימה ביממה האחרונה.

לא קשיא, הא בקטע שמכיל תבנית סינון (או בכל הערך) הא בקטע שאינו מכיל תבנית סינון.

כן קשיא, כי זה בדיוק בקטע שערכתי אתמול

ביומן חסימות אפשר למצוא את חסימות העורכים.

ביומן ההגנות ניתן למצוא את הערכים המוגנים לעריכה. אין כרגע בסל הכלים הגנה לעורכי אספקלריה, יש למשתמשים ותיקים, בדוקים, מנטרים, מפעילים. כך שלא הופעלה שום הגנה/חסימה על הערך.

ספרא כשיש תבנית סינון אז זה חסום לעורכים רגילים שאינם אוע"ס.

הכל לטובה כעת הסרתי את התבנית תבדוק עם אתה יכול לערוך.

השבתי את התבנית סינון, הפסקה נחוצה, הניסוח גרוע ולא מתאים. צריך לדון עליה ולנסח מחדש.

מה ששוב חסם אותי מעריכה... משאיר לכם את שאר העבודה.

א”א לחסום רק פסקה מסוימת?

תבנית סינון או תמונה חילופית חוסמת רק פסקה. אני משחזר את עצמי, תעדכן אותי כשאתה מסיים.

ספרא תשאיר כך עד שיגמרו את הדיון שיוכל חופשי לתקן...

את הבסיס כתבתי, עכשיו עליך המלאכה לגמור בניסוח ודיוק מקורות...

לדעתי האישית תבנית סינון זה מיותר ורק מסרבל כמו מה שקרה פה, אפשר לעדכן ברגע מויקי, זה לא כמו שהיה פעם...

וגם רואים אם יש תוספת בויקי, אבל לא משנה.

התבנית מקטלגת את הערך. כשאין תבנית סינון - לא יודעים שיש על מה לדון. תבנית סינון הוא כלי נחוץ! שיש להשתמש בו רק במקרים נחוצים!

אין להשתמש בו סתם, כי אין סבלנות להכריע, ולמחוק תוכן מיותר. עדיף לא לייבא במקרה כזה. ואין להימנע מלהשתמש בו כשצריך, רק כדי לפתוח ערכים לעריכה.

לכן כתבתי שמהעריכה האחרונה אף אחד לא ערך, וממילא לא נוספה שום תבנית סינון חדשה.

עדיין חסום

הכל לטובה אתה לא יכול לראות קוד מקור בכלל או רק לערוך אתה לא יכול?

גם לא לראות קוד מקור

לא הסטוריה, לא הבדלים. כלום.

וכעת?

הסרתי תבנית תמונה חילופית

הסתדר. תודה!

מה הפשט שאתמול זה עבד והיום לא?

לעורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

בפרק "המורדים, פיקודם וצבאם" -לשם הגעתי בקריאה - אי אפשר להשאר באמונה תמימה בדברי חז"ל?

חייבים לצטט את החוקרים המודרניים למיניהם שמגדילים את מספר המורדים אנשי המכבים??

צריך לצטט אותם אבל צריך קודם להביא את חז"ל ואת המפרשים, ורק אח"כ את דעותיהם של אלו, ולנסח בהתאם.

תיקנתי קצת. זה בסדר?

נראה מצויין. לא ידוע לך על מקור שמדובר על עשרות בלבד?

רש"י דברים פרשת וזאת הברכה פרק לג פסוק י"א

מחץ מתנים קמיו - מחץ קמיו מכת מתנים, כענין שנאמר (תהלים סט, כד) ומתניהם תמיד המעד, ועל המעוררין על הכהונה אמר כן. דבר אחר ראה שעתידין חשמונאי ובניו להלחם עם היונים והתפלל עליהם לפי שהיו מועטים י"ב בני חשמונאי ואלעזר כנגד כמה רבבות, לכך נאמר ברך ה' חילו ופועל ידיו תרצה:

עכשיו ראיתי שמובא גם במעטים מול רבים (חנוכה)