שיחה:כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם

שינוי שם

לא מדויק, בערך יש גם תחיית המתים ע"י נביאים, ולא קשור דווקא לדיבור, אפשר לשנות ל"תחיית מתים על ידי נביאים וחכמים". ידענו (שיחה) 20:47, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אחר עיון נוסף, הערך כולל גם "המתה" ע"י חכמים, צריך לשנות ל"תחייה והמתה על ידי נביאים וחכמים". ידענו (שיחה) 16:31, 7 בדצמבר 2023 (IST)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌? ~ תכליתי • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד 21:07 (IDT) 21:07, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תכליתי, למי לפנות?, אין למי לדבר?. ידענו (שיחה) 20:38, 28 בינואר 2024 (IST)

מתייגים שוב מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, אין התנגדות. ~ תכליתי • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 21:40 (IDT) 21:40, 28 בינואר 2024 (IST)

מה יהיה התכלית, איך עושים את ההעברה, אפשר לבד?. ידענו (שיחה) 16:34, 29 בינואר 2024 (IST)

אי אפשר. כנראה המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מאוד עמוסים. ~ תכליתי • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 16:35 (IDT) 16:35, 29 בינואר 2024 (IST)

לשינוי שם ערך מתייגים קודם {{בזה}}. לגוף הנידון, לא מספיק ברור לי מה השם הנכון, ובכלל מצב הערך לא הכי כך שאני נבון מה עדיף לשנות. מוטי ~ שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד • 16:45, 29 בינואר 2024 (IST)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, הערך לא מדבר בענין תחיית המתים בדיבור, כך שהשם העכשוי לא תקין. ~ תכליתי • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 16:47 (IDT) 16:47, 29 בינואר 2024 (IST)

כמו כן, אליהו ואלישע (מופיעים בערך כמי שהחיו מתים) הם לא "חכמינו זכרונם לברכה", לכן הצעתי לשנות ל"תחייה והמתה על ידי נביאים וחכמים", אדרבה שמישהו יציע שם יותר מתאים. ידענו (שיחה) 17:41, 29 בינואר 2024 (IST)

שכחתי לתייג, תכליתי, מוטי. ידענו (שיחה) 17:43, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי השם הנכון הוא כוחם של צדיקים להחיות ולהמית. הערך עוסק בכח של אדם נעלה מבחינה אנושית-דתית שה' נתן לו. זה לא קשור לחכמה או לנבואה אלא ליראת שמים. (המושג "נביא" או "חז"ל" מצמצם את המינוח לתקופות מסוימות ספציפיות. וזה חוטא לאמת.) • מטעמים (שיחה) 19:24, 29 בינואר 2024 (IST)

• נכון, אבל "צדיקים" נשמע כמו משהו חסידי (כותרת סיפור של מנחם מנדל). ידענו (שיחה) 19:32, 29 בינואר 2024 (IST)

אני גם סבור שצריך להיות "כוחם של חכמים", זה לא קשור לחכמה, אבל אנשים גדולים מדורות קדומים מכונים בתור "חכמים". ~ תכליתי • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד 19:58 (IDT) 19:58, 29 בינואר 2024 (IST)

אני לא בטוח ש"צדיקים" משמע משהו חסידי, איך אומרת האימרה: הגן-עדן לא היה שמם עד התגלותו של הבעש"ט. צדיק זה לא נכס חסידי. למאי נ"מ • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 20:02 (IDT) 20:02, 29 בינואר 2024 (IST)

סליחה. התואר הראשון בשם "צדיק" ניתן לאדם שחי 5,000 שנה לפני הבעל שם טוב. . גם אם למאן דהו זה מעורר אסוציאציה אחרת, אין שום קשר להחליט לפי זה על שמות ערכים. זו מילה המופיעה בתורה, בתנ"ך ובכל הגמרות והמדרשים בהקשר לאדם נעלה מבחינה דתית. • מטעמים (שיחה) 20:19, 29 בינואר 2024 (IST)

אני לא מתנגד לשם 'צדיקים', רק נראה לי ש'חכמים' יותר מתאים כאן. ~ תכליתי • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 20:21 (IDT) 20:21, 29 בינואר 2024 (IST)

נגד. חכם זה תיאור מצב של צבירת ידע ולימוד תורה. א. זה נוגד את תוכן הערך. ב. זה מוביל להטעיה אנכרוניסטית • מטעמים (שיחה) 20:29, 29 בינואר 2024 (IST)

לא טענתי כי צדיק זה משהו חסידי (אגב יש שאלה ששואלים, הרי צדיק הוא מי שמתנהג על פי דין ואינו עובר על סעיף בשולחן ערוך, וחסיד הוא מי שנוהג לפנים משורת הדין, א"כ הרי החסיד היה אמור לנסוע לצדיק ולא להיפך?. רק שזהו גם לפנים משורת הדין של החסיד...) טענתי רק שזה נשמע כך. בכל אופן, הרי הערך הוא על נביאים וחכמים שהחיו או המיתו, מטעמים טען כי זה לא קשור לנבואה וחכמה, אז אולי מתאים "כוחם של הנביאים והחכמים להחיות", בכל אופן אני מסכים שכל נוסח מתאים יותר מאשר הנוסח הקיים. ידענו (שיחה) 21:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי בכלל מי החליט שאליהו ואלישע הם לא בכלל חז"ל. הרבה מתקנות חז"ל קדמו במאות שנים לאליהו ואלישע (עירובין, נטילת ידיים, יחוד) מקוה • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 23:05 (IDT)

ההגדרה המצויה ל"חז"ל" זה רק מתחילת אנשי כנסת הגדולה. כך מקובל בעולם לפי מה שאני יודע. וראה גם את הפתיח של הערך חז"ל וכן ספרות חז"ל ועוד. זה משהו די מוסכם. בכל מקרה זה ממש לא הדיון. לא כתוב בשום מקום שכח של צדיק להחיות מתים הוא בתקופה מסוימת בהיסטוריה, וגם פותח הדיון כבר ציין בצדק שזה לא קשור דווקא לעניין דיבור. אלישע לא החיה את הנער באמצעות דיבור. • מטעמים (שיחה) 00:17, 30 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מטעמים בדרך צחות אכתוב שאולי עדיף הצעת ידענו, כי אם שמו של ההערך יהיה "כוחם של צדיקים להחיות ולהמית", יבואו בעתיד כאלה שיוסיפו פיסקה: "בדורות אחרונים" ויכניסו שם מקרים של תחיית המתים אצל הבעש"ט ותלמידיו, והכל יהיה מגובה עם מקורות מספרים שונים, לא נראה לי שאתה תשמח לראות זאת... תהלים (שיחה) 01:15, 30 בינואר 2024 (IST)

מדוע? • מטעמים (שיחה) 09:18, 30 בינואר 2024 (IST)

מקוה, חלק מהלכות יחוד ונטילת ידיים אכן קדמו לאליהו ואלישע, אבל איפה ראית שהם תקנות חז"ל. מטעמים, אם מותר לי להתערב. תראה דיונים בכל שני וחמישי, מה נקרא תחייה, מה נקרא המתה (לדוג' הסיפורים של המוסר בשטעטל שהצדיק קיללו שימות וכך הוה וכו'), וכל אחד יביא סיפורים על אדמור"י השושלת (עם מקורות כמובן...). ידענו (שיחה) 10:44, 30 בינואר 2024 (IST)

”תקנת חכמים (או מצוה מדרבנן או תקנה דרבנן) היא שם כולל לחקיקה ההלכתית שנעשתה על ידי חז"ל במהלך הדורות, מימות משה רבינו עד חתימת התלמוד” (תקנות חכמים) מקוה • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד 11:45 (IDT)

נו, שיהיה. זה לא מקובל כך. אבל לא על זה יפול ויקום דבר.. האם מוסכם על משתתפי הדיון להוריד רק את המילה "בדיבורם" משם הערך? • מטעמים (שיחה) 20:36, 31 בינואר 2024 (IST)

מבחינתי להוריד את ה"בדיבורים" אבל גם חוץ לזה השם לא כ"כ אנציקלופדי, "כוחם של חז"ל להחיות ולהמית" זה לא מריח ניסוח אנציקלופדי. בעיני. צריך לשנות למשהו קצר וקולע. ~ תכליתי • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 20:53 (IDT) 20:53, 31 בינואר 2024 (IST)

יש בזה משהו. אם תציע שהו אחר יהיה על מה לדון. • מטעמים (שיחה) 20:56, 31 בינואר 2024 (IST)

• תחיית המתים של צדיקים.
• תחיית המתים אצל צדיקים.
• תחיית המתים אצל חכמים.
• תחיית המתים של חכמים.
• תחיית המתים בחז"ל.

- (האחרון לא כ"כ מדוייק, כי הערך עוסק לא רק בחז"ל). ~ תכליתי • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד 21:02 (IDT) 21:02, 31 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבין בדברים כל כך, אבל למה הערך צריך לדון "בכח" שלהם להחיות ולהמית?, ולא בעצם העובדות. כך שיהיה אפשר לקרוא את הערך "נביאים וחכמים שהחיו והמיתו", ואז אין את הבעיה שעורר מטעמים שמשתמע שזה קשור לנבואה וחכמה, (שוב, יתכן שאני טועה כי אני לא בקי בדברים, וגם פתיח הערך הוא כך). ידענו (שיחה) 21:17, 31 בינואר 2024 (IST)

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ מה יצא? ~ תכליתי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד 18:36 (IDT) 18:36, 3 במרץ 2024 (IST)

לא נראה שהייתה הסכמה על שינוי השם. מוטי ~ שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשפ"ד • 18:41, 3 במרץ 2024 (IST)