שיחה:ישראל/ארכיון

		ערך זה היה נתון במחלוקת.
		תוצאות המחלוקת: הסתיימה בהסכמה.	דיון המחלוקת

מכלולאים פעילים‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏‌‏

המצב הקיים הוא הפניה למדינת ישראל, האם מתאים יותר להפנות לפירושונים, או לעם ישראל?

יודגש שבכל שינוי יש צורך לתקן את כל הקישורים הפנימיים ברחבי המכלול, וכפי שהדגיש שלמה המלך בחכמתו.

א. הפניית הערך לדף ישראל (פירושונים) נעשה על ידי ר' עמוס, בעקבות דיון שהתקיים כאן, והסכימו לו: ר' עמוס, ר' דויד והרב החברוני ואני הקטן; תנא קמא, ששחזר את עריכתו של רבי עמוס, כנראה לא ידע על כך.
ב. דעתי ברורה – בכלל הערכים יש לכתוב "ארץ ישראל", או – כשמדובר באילת וכיו"ב – יש לכתוב "מדינת ישראל"; השם "ישראל" שמור לעם ישראל ולו בלבד;
ג. גם את הערכים תחבורה בישראל וכיו"ב – יש לדעתי לשנות לתחבורה במדינת ישראל;
ד. בעצם, הערך אמור להפנות לעם ישראל; אך כל זמן שלא יתוקנו כלל הקישורים בערכים – יש להסתפק בכך שהערך יפנה לישראל (פירושונים).

בברכה,
א.ב. קיסר

א. לא ברור לי ממה כל אחד שם הסתייג וממה לא, ואשמח שהם יבהירו את דעתם (וכן מוטיאל - שנראה לי התנגד).

ס השם ישראל לא שמור לאף ערך, זה לא נטורי קרתא. שמות ערכים צריכים להיות לפי איך שמקובל לקרוא לדבר. (כמובן שבשפה תקנית וכולי).

ג. זה מאוד לא נוח ולא פרקטי לעדכונים וההפניות השונות וכולי.

ד. זה ממש הזוי, ועל זה לא נראה לי שהיה הסכמה, וגם אם כן - אז אני רוצה דיון חוזר.

בברכה

א. מוטיאל לא דיבר על שינוי יעד ההפני', אלא על המדובר לפני כן.
ב. זה לא קשור לנטורי קרתא (ולא נחשדתי בהשתייכות אליהם...). כאן זו אנציקלופדי' חרדית, וההשקפה החרדית (ככל הידוע לי) גורסת ש"ישראל" הוא שמם של בני ישראל, ועל שמם נקראה הארץ כך, ואין להתחשב בכך שאלפי שנים אחר כך קבוצת אנשים החליטה לקרוא כך למדינתם. זו שפה חרדית תקנית.
ג. אם שיקולי הנוחות גוברים על השפה התקנית (מבחינת ההשקפה החרדית) – זהו דיון בפני עצמו.
ד. אכן דברי בסעיף זה היו על דעתי בלבד.

בברכה,
א.ב. קיסר

ההשקפה החרדית קוראת ישראל למדינת ישראל, ועם ישראל לעם ישראל. אינני יטדע היכן משרדיה של "ההשקפה החרדית", אך מעולם לא נתקלתי מקום חרדי שכותב "מדינת ישראל" ושומר את "ישראל" רק ל"עם ישראל". זה בהחלט קשור לנטורי קרתא, שגורסים כי "אין להתחשב בכך שאלפי שנים אחר כך קבוצת אנשים החליטה לקרוא כך למדינתם". לא טענתי שר=אתה משתייך לשם, אך דעה זו מגיעה במובהק משם.

שים לב שלא כתוב בשום מקום שהמכלול צריך להיות תואם לשפה החרדית. הוא צריך להיות מנקודת מבטה של היהדות ובפרט בנושאי אספקלריה וכדומה.

זה נשמע לי כמו מכלול החול והקודש

שכל ערכי החול צריכים להופיע במתכונת של האנציקלופדיה לבית ישראל...

על פי כללי המכלול – גם ערכי החול אמורים להיות מתאימים להשקפת היהדות. לשם כך נוצרו תבניות סינון.

לעת עתה החלפתי את כל [[ישראל|מדינת ישראל]] ל [[מדינת ישראל]]. אח"כ אעבור על שאר המופעים ואראה איך אפשר לתקן.

למה החלפת? ממתי דברים כאלו גורפים נקבעים במחטפון כזה?

כמו שא.ב. קיסר הסביר, כיון שהתקבלה החלטה במכלול בעבר שישראל מפנה לישראל (פירושונים) ולא למדינת ישראל, ממילא כל מה שהיה עד לרגע ההוא ישראל צריך להפוך לישראל, רק שזה קצת מסובך, אז התחלתי במה שקל.

שים לב שלא שיניתי כלום בטקסט המוצג בערך, רק תיקנתי את ההפניה שהוחלט עליה במכלול.

שתי נקודות:

א. האם בשביל החלטה גורפת לא צריך דיון באולם הדיונים?

ב. שאם כן יש פה בעצם החלטה לעשות כמויות קישורים כך שיפנו לדף פירושונים (דבר לא מומלץ באופן עקרוני), וזאת למרות שלדעתי רוב הקישורים הם למדינת ישראל.

א. זאת אינה החלטה גורפת. זאת החלטה נקודתית שהערך ישראל מפנה לפירושונים ולא למדינת ישראל.

ההחלטה הנקודתית משפיעה על כל המופעים של הערך ישראל, וזה כמו כל שינוי שם שמשפיע על כל המופעים שלו והוא עדיין החלטה נקודתית.

ב. כל הקישורים של ישראל במקור היו למדינת ישראל כי כך בנו זאת בויקיפדיה. דעתי האישית היא שזה ודאי לא נח, ועדיין אני מעדיף אץ זה כך מאשר שישראל יפנה למדינת ישראל.

דויד לא שינה בפנים הערך – עד כמה שראיתי – אלא רק את הקישור הפנימי (מכיון שכרגע – ישראל מפנה לדף פירושונים); ומה לך כי נזעקת?

הוא שינה רק ערך אחד? אה, לא הבנתי... :)

בעצמי לא הבנתי. הוא שינה בערכים בהם ההפני' היתה לישראל שההפני' תהי' למדינת ישראל. אין כאן משהו מהותי, אלא פשוט שההפני' לא תהי' לדף פירושונים.

דויד תיקן בלי קשר לדיון פה.

כל מקום שכתוב [[ישראל|מדינת ישראל]] זו בעצם תקלה מכיון שהערך [[מדינת ישראל]] קיים. אז זה לא קשור לדיון פה, הדיון פה רק נתן עוד סיבה טובה לתקן את זה.

זאת תקלה משום שאנחנו החלפנו את "ישראל" לפירושונים. כשזה יובא מויקיפדיה זה היה הפניה ל"מדינת ישראל".

נכון בהחלט, רק שבלי קשר היית יכול לעשות את ההחלפה הזו כדי שההפניה תהיה לדף המקור ולא לדף שיפנה אליו

יפה.

אבל לא שמות הדפים!

חוץ מזה שזה לא מנוגד ולא קשור להשקפת היהדות.

עקרון היסוד: "אנציקלופדיה יהודית" הוא, שכל הערכים והתכנים הקיימים במכלול, יהיו נקיים מפריצות או השקפות פסולות, ושהם יוצגו מנקודת המבט יהודית, ובהשקפה התורנית הראויה. העיקרון "אינצקלופדיה יהודית" מתחלק לשני עקרונות משנה: "נקיות התוכן", ו"אספקלריה תורנית".

• עקרון המשנה "אספקלריה תורנית" הוא, שכל התכנים הקיימים במכלול, יוצגו באספקלריה תורנית, מתוך נקודת המבט היהודית.

— המכלול:מבנה הבסיס

"חוץ מזה שזה לא מנוגד ולא קשור להשקפת היהדות" – בנקודה זו כנראה נישאר חלוקים...

איפה בהשקפת היהדות כתוב ש"ישראל" חייב להיות "עם ישראל"?

דויד אתה לא חושב שכשמתכוונים לעם ישראל כותבים ישר עם ישראל אבל הרבה פעמים כותבים ישראל כשמתכוונים למדינה?

אני חושב שזה תלוי מי. ברור שהרבה פעמים זה כך, וברור שיש פעמים שאומרים ישראל ומתכוונים עם ישראל, ודעתי שאף אם רוב הפעמים זה כמו שאתה כותב, במכלול צריך להיות אחרת, משום האספקלריה התורנית שבדבר.

אגב, בדיוק לאחר שכתבתי זאת, תוייגתי בערך שעונית, שאין כמעט אף אחד בעולם שקורא לו כך אלא פסיפלורה, ועדיין שמו במכלול הוא שעונית.

אגב, זה לא קשור בכלל. גם פסיפלורה וגם שעונית שניהם לא גורמים לבלגן וטירחה ובלבול רבים, מה שאין כן ישראל עם הרבה יותר מ-5,500 דפים מקושרים... (בשלב הזה הפסקתי לספור.).

נ.ב. גילוי נאות: אין דרך לדעת כמה קישורים יהיו לאחר שינוי הקישורים שבתבנית:דגל/ישראל וכדומה.

תשאל את הועדה

לא חושב שאפשר לקבוע תקדים שיש איזשהו עניין יהודי שההפניה תהיה אך ורק לעם ישראל בלי לשאול את הועדה.

שלמה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

זאת החלטה נטו של המכלולאים, אין פה שום עניין רוחני שצריך ועדה.