שיחה:יהושע בן נון

אבני ברד במלחמת בית חורון

איש גלילי, מדוע התנגדת לאבני "ברד"? הלוא מקרא מפורש הוא בספר יהושע, פרק י', פסוק י"א? מוסיף והולך (שיחה) 17:49, 19 ביולי 2017 (IDT)

לא התנגדתי לביטוי אבני ברד, התנגדתי לקישור לברד, כי אין מדובר באותו מושג. ממילא גם שניתי את הביטוי, כדי לא לבלבל. איש גלילי (שיחה) 18:21, 19 ביולי 2017 (IDT)

ולמה אתה סבור כי הקישור לברד אינו הולם? הרי מדובר על אבני ברד, אלא שלא כברד הרגיל שאבניו קטנות, אלא כאן מדובר בגדולות. מוסיף והולך (שיחה) 01:38, 20 ביולי 2017 (IDT)

א. ברד רגיל עשוי מקרח, וכאן היו אבנים. ב. ברד רגיל נופל מן העננים, ואלו נפלו מן השמים. איש גלילי (שיחה) 09:21, 20 ביולי 2017 (IDT)

ייתכן שתרצה להתווכח על מה שכתבתי. אבל מכל מקום, זה לא דבר מוחלט שיכול להיות מובא כדבר המובן מאליו. איש גלילי (שיחה) 11:38, 20 ביולי 2017 (IDT)

אבל הלוא גם פה האבנים היו עשויים מקרח, וכמו כן מנין לנו שלא נפל מן העננים, גם הם בכלל שמים. מוסיף והולך (שיחה) 17:32, 20 ביולי 2017 (IDT)

איפה כתוב שהאבנים היו עשויות מקרח? בסיפור המאורע כתוב "וה' השליך עליהם אבנים גדולות מן השמים", אחר כך מוצגות אותם אבנים בשם "אבני ברד" ("רבים אשר מתו באבני הברד"), כלומר: אבנים שנפלו מלמעלה. המלבי"ם, כפי זכרוני (וכעת אינני בביתי), מפרש שם שמדובר במטאורים.

אני מסכים שאפשר להתווכח, אבל אם אפשר להתווכח - זאת כבר סיבה שלא להכניס את זה כדבר מובן מאליו בדלת האחורית. איש גלילי (שיחה) 17:36, 20 ביולי 2017 (IDT)

אם כתוב ברד, הרי שפשוטו של מקרא הוא ברד. אם מסורת או פרשנות חז"ל הייתה אחרת, היינו משנים זאת בעקבות זה מפשוטו של מקרא. לא כן הוא כאשר כך היא משמעות חז"ל וגם רוב המפרשים כך סבורים הם. המלבי"ם, לא מצאתיו במקום, אך בישעיהו (ל, ל) מצאתיו מתאר אחרת: ”ומצייר כי השמים התקשרו בעבים שחורים מריקים ברקים ולפידים, ובתוכם אבני אלגביש מנופצים ואבני ברד וזרם שוטף, וזה נגד מ"ש למעלה (כ"ח כ"א), כי כעמק כגבעון ירגז”, וכן באיוב (לח, כג) כותב: ”כמו אבני אלגביש במורד בית חורון, וידוע שהברד יעשה לפעמים הריסות גדולות, כמו הברד שירד בשנת תקמ"ח שהחרים רבים (ככל הנראה כוונתו לסופת הברד ברפובליקה ההולנדית בח' בתמוז ה'תקמ"ח (13 ביולי 1788), בה על פי עדויות ירדו אבני ברד "בגודל של ליטר" כל אחד, והיא הסבה נזקים עצומים), וכ"ז מורה השגחתו שמלבד שהשלג והברד הם לתועלת ולקרר ולמזג האויר, הכין בו ללצים שפטים ועונשים לרשעים”.

ידועה לי פרשנות נוספת של יוסף בן מתתיהו המתאר זאת כסופת גשמים עזה, אך משמעות חז"ל ושאר מפרשי המקרא נוטים אחר הברד המוכר: נתחיל בחז"ל (שמו"ר, יב, ז; שכל טוב, ט, לג) המציינים כי הברד של מכת ברד נעצר בשמים וירד אצל יהושע, וראה גם בבתי מדרשות (חלק ב מדרש אלפא ביתא, ד"ה וכאיזצד): ”ואבני אלגביש אלו אבני שלג ואבני ברד”, וכך גם משמע בלשון המשנה (מקוואות ז, א): ”אבן הברד - כמים”, נמשיך במפרשים - רד"ק (יחזקאל, לח, כב): ”ואבני אלגביש: הוא מין ממיני הברד” (וראה גם בדבריו תהילים, עז, יח. ובפסוק שלאחר מכן ציין כי "המן הוריד מן השמים כמו השלג ואבני הברד". הרי שמקורם היה מהעננים, כמו השלג, וכמו המן שירד בעננים - עי' יומא עה, א), מצודות ציון (ישעיהו, ל, ל): ”ואבן ברד - ר"ל אבן קשה וכבד”, המלבי"ם הנ"ל, ועוד.

על כן סבורני כי בכגון דא, אין לנו לסגת מפשוטו של מקרא, וכל פירוש אחר ניתן להוסיף בהסתייגות או בערך נפרד בהרחבה. מוסיף והולך (שיחה) 21:47, 20 ביולי 2017 (IDT)

ברמב"ן שמות ט, יח משמע שהבין שהי' ברד כפשוטו. אומר מעט (שיחה) 21:52, 20 ביולי 2017 (IDT)

כבוד ר' מוסיף, אולי תוסיף המידע על סופת הברד בשנת תקמ"ח בערך ברד בקטע על "נזקי ברד וגודל כדורי הברד"? אומר מעט (שיחה) 21:57, 20 ביולי 2017 (IDT)

תודה אומר מעט על המראה מקום מהרמב"ן. הוספתי כבקשתך. הציון בהערה לדברי המלבי"ם נראה לי מגוון ומוסיף צבע לאנציקלופדיה חרדית. מוסיף והולך (שיחה) 01:44, 21 ביולי 2017 (IDT)

איש גלילי, האם תסכים על השבת אבני הברד עם הקישור? מוסיף והולך (שיחה) 12:40, 28 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

- הועבר מהדף שיחת משתמש:מוסיף והולך
בעניין השיחה כאן אני מתנצל שלא הגבתי בדף השיחה. יש לי בעיות טכניות בדף זה, ומשכך מוסר אני את תגובתי כאן.
כשתיקנתי את הנוסח זה היה נראה בעיני כדבר פשוט, כי בתיאור הסיפור כתוב "אבנים גדולות", ורק אחר כך כתוב "אבני ברד", והמשמעות המובנת לי היתה ש"אבני ברד" זה כינוי לאבנים הגדולות ולא להיפך. ואמנם, הבאת כמה מפרשים שפירשו בפירוש אחרת (ואני מה'מושכל ראשון' שלי הבנתי את המלבי"ם אשר לא כדת), ואם כן הפשטות כבר אינה קיימת. משכך אינני ניצב באותה עקשנות. אם כי אני עדיין רואה את הניסוח שלי יותר נייטרלי מהניסוח הישן. אבל לא איכפת לי שתחזיר את זה.
בנוגע למדרש שהם האבנים של הברד של מצרים, אדרבה, משם משמע שמדובר באבנים מן החלל, דאל"ה איפה הם היו כל השנים האלה, ואיפה הם היום, והארכתי בזה כאן.
ומ"מ גירסא דינקותא שלי היא על האבנים הענקיות הנצבות במורד בית חורון, שרואים עליהם שאינם מן המקום, ראה כאן. והרי חז"ל קבעו לברך ברכה על אבנים אלה, וגם אם אינם אותם אבנים - לא יתכן שראו בימי חז"ל את גושי הקרח שנפלו בימי יהושע, שהרי כבר נמסו זה עידן ועידנים. איש גלילי (שיחה) 01:11, 30 ביולי 2017 (IDT)

- סוף העברה
. מוסיף והולך (שיחה) 03:16, 30 ביולי 2017 (IDT)

תהיה מוכן להתפשר על "אבני ברד גדולות" ללא קישור?

לגבי המדרש, לא מחייב שהאבנים נשארו בשמים כפשוטו, שהרי גם מטאורים אינם מתחילים מסלול וחלל ופתאום עוצרים. על כורחך או שהיה כאן נס לגמרי שלא כדרך הטבע, או שנעצרו באוצרותיו של הקב"ה באחד הרקיעים (עי' תלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף י"ב עמוד ב', ודו"ק), שכתבו המפרשים שאינו לפי פשוטו (עי' אלשיך איכה א, א ד"ה והנה בביאור; צל"ח בגמרא שם. ועי' גם במהרש"א שם), וממילא מובן למה לא רואים אותן, כשם שאין רואים את אוצר הנשמות העתידות להבראות.

הטענה לגבי דברי חז"ל (תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף נ"ד עמוד א') "הרואה מעברות הים, ומעברות הירדן, מעברות נחלי ארנון, אבני אלגביש במורד בית חורון..." היא כבר יותר מהותית, אך לכאורה יש לומר שאין הכוונה שרואה את האבנים עצמן, אלא את המקום שלהן (שהנזק שלהן יכול להיות ניכר היטב במקום גם לאחר זמן מרובה), וכמו שכתב בשולחן ערוך, אורח חיים, סימן רי"ח, סעיף א': "הרואה מקום שנעשו בו נסים לישראל, כגון: מעברות הים, ומעברות הירדן, ומעברות נחלי ארנון, ואבני אלגביש של בית חורון...".

מכל מקום, מחמת הטענות, ובפרט זו האחרונה, אני מציע כנ"ל "אבני ברד גדולות" ללא קישור, ובערך נפרד על מערכה זו יהיה ניתן להרחיב כהנה וכהנה (ואת דיון זה רצוי יהיה להעביר לשם), תוך ציון הפניה לשם בערך זה. אשמח אם תתנדב ליצור את ערך זה. יש כאן כבר הרבה בשר... מוסיף והולך (שיחה) 03:45, 30 ביולי 2017 (IDT)

הבהרה

חידוד, למה כוונתך ב"ושישים ושניים משניהם"? איסתרק (שיחה) 17:49, 25 באפריל 2022 (IDT)

משנה למלך --חידוד (שיחה) 17:53, 25 באפריל 2022 (IDT)