שיחה:חסידות דאראג/ארכיון

הפיסקה הבאה: "הסיבה השנייה והבולטת יותר היא כי רוב החסידים שהצטרפו אליה, היו חסידים צעירים שמשפחתם השתייכה לחסידות אחרת ובחסידויות המקוריות ובמשפחות הושמעה ביקורת רבה על נטישת החסידות וההצטרפות לחסידות חדשה. עם השנים שככה הביקורת" נראית לי לא מספיק מדוייקת בלשון המעטה.

עד כמה שידוע לי (בתור ליטוואק) החסידיות המקוריות מדובר על קהילת "חוג חתם סופר" (אז בראשות הרב אונגר) שהאדמו"ר מדאראג היה משגיח בישיבה של הקהילה "מחנה אברהם" וסחף עמו אברכים רבים שנטשו את הקהילה והצטרפו אליו, ועד היום יש בזה משהו שחסידות דאראג די מבודדת.

אשמח שבעלי מידע נוסף ומדויק יעדכנו את הדברים.

א'- גירסה זו מיובאת מויקפדיה העברית, שיש לה קצת יותר אחריות וכובד משקל לגבי טיב הערכים שלה (מקווה שגם המכלול יגיע עם הזמן לרמה כזאת של ניטור ערכים).

ב'- מופיע בדף שהאדמו"ר מדאראג היה משגיח במחנה אברהם.

ג'- זה שהוא סחף איתו אברכים בהחלט על זאת הושמעה הביקורת והיא מופיעה בדף כפי שציטטה: היו חסידים צעירים שמשפחתם השתייכה לחסידות אחרת ובחסידויות המקוריות ובמשפחות הושמעה ביקורת רבה על נטישת החסידות וההצטרפות לחסידות חדשה. חסידי דאראג יאמרו שאין לאף קהילה בעלות על אנשיה, ובאותו משקל אפשר להתנגד לברסלב, לחב"ד ובעבר גם לצעירי ויז'ניץ.

ככלל המכלול בא תמיד להביא את העניינים בצורה אוביקטיבית וניטרלית.

ואגב: רוב החסידות נבנתה מבוגרי הישיבה שהתחתנו כבר ורובם המכריע לא השתייך לקהילת חוג אלא לחצרות חסידיות.

אנוכי הקטן הייתי מנסח את הפיסקה הבאה כך: "הסיבה השנייה והבולטת יותר היא כי רוב החסידים שהצטרפו אליה, היו חסידים צעירים מקהילת חוג חתם סופר אז בראשות רבי יצחק שלמה אונגר שהיו תלמידיו של האדמו"ר מישיבת מחנה אברהם של הקהילה, בקהילה המקורית הובעה ביקורת רבה על מה שנראה בעיניהם כנטישה".

אלא שאין לי מקורות ברורים לפרטי המעשה, והייתי שמח שמישהו יאמת או יכחיש את הדברים.

בעיני הדיון הוא דיון סרק לאחר מה שכבר נכתב בהערתי הקודמת.

מה דעתך על הכתבה הזו, לא מדובר על חוג חתם סופר וחסידות דאראג?

ברוך השם אני מסונן נטפרי, והפנייתך חסומה לי, אתה מוזמן לכתוב לי את תמציתה, או לשלוח לי כתמונה באימייל, (יהיה קשה לי להגיב אובייקטיבית באם לא אראה את כל הכתבה כלשונה)

שלחתי לך בדוא"ל.

הסיפור כתוב בקודים ומאוד לא ברור, כפי המשתמע מדובר על חוג & דאראג כפי שאמרת,

אף אחד לא ניסה לומר שלא הייתה ביקורת היא הייתה ועוד איך, אך היא שככה עם השנים וכפי שבאמת מסתיים הסיפור...

ואני מצטט: הסיבה השנייה והבולטת יותר היא כי רוב החסידים שהצטרפו אליה, היו חסידים צעירים שמשפחתם השתייכה לחסידות אחרת ובחסידויות המקוריות ובמשפחות הושמעה ביקורת רבה על נטישת החסידות וההצטרפות לחסידות חדשה. עם השנים שככה הביקורת.

אולי היה יותר מדויק לכתוב: היו חסידים צעירים שמשפחתם השתייכה לחסידות או לקהילה אחרת ובחסידויות המקוריות ובמשפחות הושמעה ביקורת רבה על נטישת החסידות או הקהילה וההצטרפות לחסידות חדשה. אך לדעתי זה לא כזה משנה כי המסר ברור, הביקורת הושמעה על עצם רעיון העריקה ולא משנה מאיפה, כי הרי החסידות בנויה מקיבוץ גלויות כזה, ואם תתחיל לפרט אזי שנראה לי שהרשימה די ארוכה...

הנקודה שמפריעה לי בעיקר היא שלא מוזכר מאיזה חסידות או קהילה הצטרפו לדאראג.

כמדומני שלא היו חסידי סאטמאר או בעלזא או גור או ויז'ניץ' שהצטרפו לדאראג... ובאשר לביקורת האם היא שככה עם השנים? מסופקני מאד, דבר עם כל יהודי יוצא הונגריה בעניין ותשמע...

קובנא למי שלא מודע, חלק נכבד מהמצטרפים היו מחסידות בעלזא שגם שם היה משגיח בישיבה (דבר שמשום מה לא מוזכר בערך) והוא סחף אחריו הרבה מתלמידיו, סליחה שאני עונה על שיחה כזאת ישנה, אך צרם לי חוסר הדיוק שמשום מה נראה לי מכוון,

ולמי ששואל מה המקור למה שאני כותב,

1. ידע אישי - א. האדמור הוא קרוב משפחה שלי ב. כל דרדק בבעלזא יודע מזה,

2. שיברר קצת אצל אלו שמכירים את החסידות מקרוב ולעומק

מרדכי (שיחה) 18:07, 31 במרץ 2022 (IDT)

מכל החסידיות שציינת היו, נראה שאתה לא בקי בעניינים, בהחלט רובם המכריע הם בוגרי הישיבה אך לא היו תלמידיה בשנת הפתיחה של החסידות, והם לא היו שייכים כלל לקהילה (חוג חת"ס) לאחר נישואיהם, אלא לחצר ממנה באו.

ועל זה שיש עדיין ביקורת, לא מצוין שאין כלל ביקורת מצוין שהיא שככה עם השנים, אם אתה זוכר מה היה פה לפני עשור ומעלה זה כלל לא להשוואה!

עיר האבות, למה שחזרת את מה שערכתי.

ונוסיף על זה שגם בכתבה שהתפרסמה בבקהילה של סוכות נכתבו דברים ברוח זו.

כנראה כי חוץ מהמילים 'החסידות ידועה כחסידות סגורה' (וגם זה ללא מקור, ו'ידועה' לא הובהר איפה היא ידועה כך) שום מילה אינה אנציקלופדית! אגב לכמה חסידים שם יש משקפיים?...

כמדומני שאתה לא חולק על הניסוח שהוא יותר מתאים... ועיין היטב בדברי שרגא...

סליחה שאני מעיר פה דיון ישן אבל נראה לי שקשה לחלוק מבחינה אובייקטיבית על משפט כזה אני אישית כששמעתי שיש לחסידות כמה מאות בתי אב הופתעתי לכן לעניות דעתי תנסחו את זה איך שבא לכם אבל ברור שהחסידות הזו כמעט לא עוסקת ביח"צ וצריך איכשהו להזכיר את זה

ישנם עוד הרבה חסידויות שלא עוסקות ביח"צ, לא נראה לי שזה מה שמגדיר את החסידות כסגורה. מה גם שאני לא בטוח שהחסידות לא עוסקת ביח"צ...

הכוונה הייתה יותר לגבי "פרומקייט" וכו' ועם כל זאת - זאת לא ידיעה אנציקלופדית. באם היה מאפיין מסויים כלומר קוד לבוש או משהו בסגנון היה צורך לציין זאת.

בר"ח תמוז האדמור מדארג הכריז בסעודת ר"ח מצומצמת שהייתה בביתו על תחילת סדר לימוד חדש לכל בני החסידות סדר לימוד "עמוד היומי" בנוסף על הלימודים הקבועים שיש לכל אחד, ומאז נוסדו שיעורים ויוצאים חוברות עלונים בעניני העמוד היומי מידי שבוע בשבוע.

היות שתייגת אותי - אני מביע עמדתי שאין לזה שייכות למנהגי החסידות, אלא היא הנהגה טובה בעלמא הנהוגה במקומות רבים נוספים, ותו לא.

מנהג הוא דבר המאפיין את החסידות בשונה ממקומות אחרים (גם אם יש עוד שתי קהילות שנוהגים כן..).

אין לי כח לתייג כעת מכלולאים אחרים, ואני סומך עליך שתמחוק זאת

ערכתי,

אם כי לדעתי אפשר להשמיט בכלל פיסקה זו.

בויקיפדיה העברית הערך היה נוטה מאוד לקו מסוים, שרצה בכל מצב להכפיש ולהקטין את קרנה של החסידות מומלץ לחפור קצת בהיסטוריה ולא להסתמך על עיוור על הנכתב שם.

א - לא סומך בכלל על מה שכתוב בויקיפדיה, אנא כתוב כאן איזה חלק לדעתך לא נכון ב - עד שמתגבשת הסכמה בדף השיחה אין לחזור ולשחזר עריכות שנמחקו, בתקווה להבנה.

א. אני מתנצל פשוט לא כ"כ הכרתי את הממשק ולכן יצא לי שחזור במקום שיח.

ב. לגבי הערך:

1. אין חולק ע"כ כי החסידות הוקמה כהמשך לאדמו"ר שהיה בהונגריה הדבר מתאפיין בשם החסידות בלימוד והוצאת ספרים ע"ש של האדמו"ר הראשון וכמו"כ בנסיעות של האדמו"ר מידי שנה ביארצייט לציון האדמור זצל והן בהקמת האוהל מחדש על ציונו וכן בפתיחת הכנסת אורחים סמוך לציונו - כך שאת הקשר בין האדמור זצל לנכדו האדמור שליטא הוא ברור.
2. לגבי הביקורת (כפי שנכתב בערך) בזמנו היו כל מיני השמצות ע"י בעלי אינטרסים כאלו ואחרים שעינם צרה בחסידות ובזמנו השתמשו בכל פלטפורמה אפשרית בכדי לבסס את הנ"ל והם לא בחלו בכל מיני שקרים על החסידות ודרכה וניסו לקבע תודעה ציבורית שהחסידות הזאת היא כת קיצונית - מה שהתברר כעורבא פרח.
3. מאחר והערך בויקיפדיה מאוד צרם לי החלטתי שברגע שנפתח המכלול מקום בו יושבים יהודים יראי ה' בטוח שאסור שישאר הערך כפי שהוא וצריך לכתוב בו בצורה יותר מכובדת וראויה.

א. אין חולק כי החסידות היא כיום המשך לרבי שמואל מדארג, לעומת זאת אין חולק שאינה המשך ישיר כבעלזא וויזניץ. הלא כן? מה נכתב לא נכון בערך?

ב.היכן כתוב בערך על כת קיצונית? כתוב שהייתה ביקורת רבה. הייתה או לא? כתוב שהיא שככה. וזה נכון. לכתוב שהכל התברר כעורבא פרח זה אולי נכון לשיטתך, לך תשאל חסיד של הרב אלטמן מה דעתו.

ג. אין ספק שויקיפדיה היא לא מודל. וכלל לא הפק"מ מה נכתב שם.

לדעתי רבי עקיבא צודק, הייתי פחות מקבל את עניין 'חסיד של הרב אלטמן' כי המקום הוא קהילה ולא חסידות, בהחלט הייתה התקוממות בקהילה (ולא נכנס כאן אם היא הייתה צודקת או לא) שסחפה עימה חלקים ניכרים בעיקר בציבור החסידי שעם השנים התברר להם שבעלי אינטרסים הוליכו אותם שולל אין ספק שישנם אנשים שעד היום משוכנעים באמיתות הדברים שהופצו בזמנו על החסידות.

1. דעתי היא כדעת "עיר האבות" וההגדרה הנכונה יותר היא התקוממות בקהילה ולא ביקורת רבה.

2. מה שכתבתי שהתברר כעורבא פרח זה לגבי כל הטענות והשמועות שהפיצו עליהם,

3. לגבי מה שכתבת שאין חולק על ההמשכיות לרבי שמואל מדארג מדוע כתוב בפסקת הביקורת שאחד הסיבות לביקורת הוא מפני שאינו ממשיך אלא התחיל משהו חדש.

4.לגבי כת קיצונית זו היתה המחשה למה שבעלי האינטרסים רצו לעשות (לא כתבתי שזה היה כתוב בערך) וזאת ע"י יצירת דעת קהל שלילית על הקהילה.

5. אגב מומלץ לבדוק האם לא כדאי לכתוב אצל האדמור הראשון את התואר אדמור זצל ולא סתם רבי מכיון שהיה ידוע כבעל מופת שרבים (אף שלא נמנו על חסידיו) שיחרו לפתחו לפעול ישועות, ואפי לאחר פטירתו היה המקום מוקד עליה לקבר, ניתן לברר זאת אצל יהודי הונגריה הוותיקים.

לא רואה הבדל רב בין התקוממות לביקורת, מעבר לניסוח יותר מכובד ואנציקלופדי. לגבי כל השאר איני מבין איזה חלק מהכתוב כעת מעוות לדעתך?

דעתי נוחה מדברי רבי עקיבא, ברור שדאראג של היום אינה דאראג של פעם, אמת שזאת באה להמשיך את מורשתו של האדמו"ר הראשון אך זהו משהו חדש לגמרי. הדבר ברור! וקלמן חבל שאתה הופך את השיח לשיח קש...

אפשר בהחלט לציין שרבי שמואל זצ"ל היה בעל מופת על זה שרבים שיחרו לפתחו "נהוג" להביא אסמכתא. זה שלאחר פטירתו רבים עלו לקברו יש לציין בדף רבי שמואל פרנקל.

עכשיו בא נסתכל על מציאות:

במציאות חסידות דאראג כהיום חסידות גדולה ונפלא במיוחד.

מה הקשר?

חוץ מזה שהדיון הסתיים מזמן.

אגב: מומלץ לעבור בחממה לפני שמתחילים לתרום להמכלול.

בפסקה הראשונה (חסידות דאראג בעבר) כתוב שהיה בהונגריה בעיר הוידו דאראג התחלה לחסידות

ובפסקה השניה (בישראל) כתוב שהיה ביקורת על כך שהאדמו"ר הוא לא בן חתן או נכד של אדמו"ר הראשון וזה ממש סתירה כי האדמו"ר הנוכחי הוא אכן נכדו, וע"כ הקים מחדש את החסידות ע"ש של האדמו"ר הראשון.