הרב שמש מרפא
עם כל הכבוד.
יש בקדמונים פירושים לכאן ולכאן, כמובא בערך.
נקיטת עמדה של עורכים, מכובדים כשיהיו, מלבד שהיא יומרנית – היא קודם כל נקיטת עמדה. ואנציקלופדיה לא אמורה לנקוט עמדה.
אין זה משנה עד כמה אתה בטוח ונחרץ בעמדתך, כאשר אתה סבור שזו "הבנת הנקרא בסיסית". רוצה? תכתוב ספר לפיו החזקוני וסיעתו נטו מהבנת הנקרא הבסיסית.
אין לזה מקום בהמכלול.
אקווה ליושרה מידך, כאשר תודה על האמת ותוותר על התחביב שלך למחוק עריכות לעת הזאת.
ואתה תכריע אם הם מתאמים.
לא אתווכח אם אתה צודק. זאת נקיטת עמדה וחלוקת ציונים. גם אם זה מוסכם בעיניך, זו נקיטת עמדה, ולכה"פ מחקר מקורי.
קודם כל אני מוחה על כך שהגדרת הסבר מסויים כ"פשט" נחשבת ל"חלוקת ציונים". כולם מרועה אחד ניתנו.
לגופו של עניין, בקריאה פשוטה של הפסוק "ובתבערה... ובקברות התאווה" נראה שזה שני מקומות שונים. זאת הבנת הנקרא פשוטה, אני לא חושב שנכון להגדיר את זה כמחקר מקורי.
בבקשת חכמה המשפט האחרון שלך בתחילת דף השיחה היה מיותר (בלי להתייחס עצם תוכנו, שלדעתי הוא מחקר מקורי וד"ל...😉), אם יש לך ביקורת על ערוך אתה מוזמן לכתוב לו בצורה מכובדת ולפי הכללים בדף השיחה שלו, בתקווה להבנה.
אני מסכים עם בקשת חכמה, מדובר במחלוקת אדירה ורחבה של גדולי הראשונים, ולומר שמה שאתה מבין זה יותר פשוטו של מקרא זו טעות. אני אגב חושב שדעת הרמב"ן וכו' היא יותר פשוטו של מקרא. מכיון שבמקרא לא מתואר כלל נסיעה בין חטא המתאוננים לחטא קברות התאווה. ואם אתה מבין קצת, אין כמו עצבות ועצבים להביא לתאוות.
חלוקת ציונים כולל גם הגדרות מה פשט ומה דרש.
במילים בוטות: אף אחד לא שאל אותך.
זה כמו להבדיל - שתכתוב על מלחמת ששת הימים: "היתה מחלוקת בן דיין וגור האם להפעיל כוחות צנחנית בגבעת תחמושת, כאשר גור נקט בעמדה מסוכנת".
גם אם זה ברור שזה מסוכן, אף אחד לא שאל אותך, וזה מחקר מקורי.
בפרט שאתה לא מאן-דאמר להכריע בכגון דא.
יש לי הרבה כבוד אליך. אבל בכל זאת.
שוב, זאת לא פרשנות, אלא הבנת הנקרא. כשיש ו' החיבור הכוונה לשני מקומות שונים. אולי נכון יותר לסייג שזה פשט הפס' בדברים ולא בכרח בפרשת המתאוננים שם זה פחות ברור.
הפסוק הבא יוכיח שלא כדבריך שמש מרפא:
ספר דברים פרק א
(א) אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר דִּבֶּר משֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּמִּדְבָּר בָּעֲרָבָה מוֹל סוּף בֵּין פָּארָן וּבֵין תֹּפֶל וְלָבָן וַחֲצֵרֹת וְדִי זָהָב.
לפי הבנתי, כשם שבפסוק האמור הו' החיבור אינה מראה כלל על מקומות נוספים אלא על 'פרשיות' נוספות, כך גם לענייננו.
בכל אופן מוזר קצת שאנחנו מתווכחים מי מבין הראשונים הוא "פשוטו של מקרא". אנחנו לא ראשונים ואפילו לא אחרונים. סך הכל מכלולנים שאמורים להביא מידע.
טוב זה מתחיל לחזור על עצמו.
לדעתי מה שעשית זה ערך-מוסף-אישי, ולא משנה כמה זה פשוט בעיניך.
לדעתך, זה עובדה בסיסית, ברמה שבוסטון היא עיר במסצ'וסטס.
נלך לסוג של הצבעה.
מה אומרים מכלולאים פעילים?
בלי להיכנס למקרה הספיציפי. להגיד שפירוש יום הוא יום זה פשוטו של מקרא אינה מחקר מקורי אלא כתיבה בעברית. אם זהו פשט הפסוקים הפשוט לקורא הרגיל ההגדרה היא פשוטו של מקרא. אבל ברוב הפעמים אין צורך להאכיל את הקורא בכפית, אם זה ברור מתוך המקרא גם הקורא הנבון יבין זאת מאליו, ואם זה לא ברור אז... אבל חשוב לא פחות להציג את העובדות כפי שהן, ולא להסתתר מאחורי נימוקים של מחקר מקורי.
א. אכן טוב שלא נכנסת למקרה הספציפי. כי נחלקו בזה גדולי המפרשים.
ורק ששמש מרפא בטוח שכולם יודו שלפי פשוטו של מקרא הוא כדבריו.
תסלח לי, זה ממש לא דומה לשאלת המשמעות של "יום".
ב. "להסתתר"?
באר את דבריך. [אין לי מניות לא בתבערה ולא בקברות התאווה].
גם מרן שר התורה זצוק"ל בספרו טעמא דקרא בפ' בהעלותך פרק י"א פסוק ג' פירש שתבערה ובקברות התאוה הם ב' מקומות וזה מייסד על הפסוק בפרשת עקב שהובא בערך, ומה שלא הוזכר ברשימת המסעות משום שלא נחו שם וכמו שכתב רש"י שאמרו ג' ימים לבטנו בדרך ולא נחנו וזה היה החטא של המתאוננים
באופן עקרוני נראה לי שזה לא אמור להחשב מחקר מקורי, באופן ספציפי לא עברתי על המקרה הספציפי הזה.
אשתדל בהמשך היום בל"נ, באופן כללי הראשונים חלקם נצמדו לפשוטו של מקרא וחלקם פחות, הפשוטו של מקרא לא תמיד נמצא במחלוקת, כלומר אם אחד מהראשונים נדחק מכח שאלות/מדרשים/גמרות לומר פשט מסויים זה לא אומר שזה פשוטו של מקרא, כל הרעיון של פשוטו של מקרא זה שזה מה שנראה בפסוקים, זה לא אומר מה האמת אלא מה המשמעות הפשוטה, במקומות שלא ברור מה פשוטו של מקרא וודאי שצריך מקור.
השאלה היא לא מהו באמת הפשט האמיתי שבזה אולי צודק שמש מרפא, אלא האם אלו שאמרו את הפי' התכוונו לאומרו כפשט או כדרש, וכל עוד שאומרי שני הפירושים התכוונו להסביר את הפשט, הרי שאין זה מתפקידו של המכלול להכריע מי צדק, וזה מחקר מקורי מהודר.
לענ"ד ברור שהחזקוני ועימיה לא התכוונו לדרש, אין לזה סגנון של דרש משום כיוון[1], גם החזקוני דרכו בפשט (לתשומת לב אפרון).
מומלץ גם לאפרון וגם למקוה לעיין במקרה הספציפי ולחוות דעתם שנית.
כך נראה לי, ניסיתי להסביר גם למה נראה לי כך, אני מבין שלך נראה אחרת אדרבה נסה להסביר לי.
כי קריאה פשוטה של המילים "בתבערה... ובקברות התאווה" התאווה זה שתי מקומות, פשוט עניין של הבנת הנקרא. ייתכן שיש סיבות טובות לנטות מהפשט, אבל זה לא אומר שזה לא פשט.
לגש"ע אני חלוק עליך מכל וכל.
[זה מחקר מקורי, ומתאים לפורומים אחרים, אבל אגב שיחתנו לא אמנע להגיד. כל מקום שיש הכרח לנטות מהפסוק כצורתו, אזי זהו הפשט!
דוגמה בעלמא: הפסוקים המתארים את הקב"ה במונחים גשמיים, הפשט בהם אינו כצורתם.
זה נכון שחלק מהפרשים השתמשו במונח "פשט" גם לתאר פסוק "כצורתו", אל מול הפירושים המוכרחים המשנים את "צורת" הפסוק.
אבל כמדומני שהמונח "פשט" באופן כללי מתאר את "לימוד הפשט" שאינו מבוסס רק על "צורת הפסוק", אלא על הכרחים נוספים. וראה ערך אין מקרא יוצא מידי פשוטו, פרק "ההכרח מוציא מידי פשוטו" את דברי הרס"ג. ובמקביל ראה ערך פרשנות הפשט למקרא, פרק "צורת החותם"].
אתה מתמקד בפשש"מ במקום המסייע לדעת הראשונים ההם, אבל ראשונים אחרים חושבים שמפרשת המתאוננים עצמה מוכח בפשש"מ שמדובר באותו מקום.
מסכים אתך שכשקוראים את הפסוקים יותר נראה לפרש כך, אבל כשאתה קורא את החזקוני אתה מתרשם שהוא בא לומר פתאום איזה דרש?
יש מושג שנקרא פשוטו של מקרא זה לא קשור לדרש/פשט. סגנון פירוש הנצמד יותר למשמעות הפשוטה של המילים. זה שניתן לפרש את הפשט אחרת לא אומר שהפירוש האחר הוא גם פשוטו של מקרא.
אתה אומר שיש שתי מושגים אחד הוא פשט לעומת דרש, והשני פירוש נוטה למשמעות מילולית.
אבל רבים משתמשים במונח פשש"מ במובן של פשט/דרש ולכן הניסוח מטעה, ואגב הניסוח בערך הוא 'על פי פשט' זה מילים שלא משקפות שהתכוונו למושג אחד ולא לרעהו.
למעשה, אני לא מתנגד לפשרה שלמטה.
גם לדבריך, הפשט הוא שם, כאן (בפ' בהעלותך) אין שום הכרח כדברי הראב"ע יותר מדברי שאר המפרשים.
אני מציע ניסוח כזה (כפשרה):
בסיום הפרשיה קורא משה למקום 'תבערה' על שם האש שבערה וכילתה בעם כעונש על חטאם. יש המפרשים[1], ש'תבערה' הוא מקום שונה מקברות התאווה שבו אירע חטא המתאווים, וכמבואר על פי פשט הפסוקים, בנאום התוכחה של משה בספר דברים[2]: "וּבְתַבְעֵרָה וּבְמַסָּה וּבְקִבְרֹת הַתַּאֲוָה מַקְצִפִים הֱיִיתֶם אֶת ה'".