לא ניתן לעריכה
חלק מתכני אתר זה מקורם בוויקיפדיה העברית. דף שמצויין בסופו ו/או בתחילת הגרסאות הקודמות שלו כי מקורו בוויקיפדיה העברית, הטקסט בדף מוגש באדיבות ויקיפדיה העברית בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. (ניתן לעיין שם בדף המקורי, וברשימת התורמים).
תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון חכמת התורה (בע"מ, חל"צ), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים, ראה הבהרה משפטית.
עורך תורני, מחקת את העריכה של עופר אלישיב לגבי משנתו ההלכתית של הרב גורן - ללא שום קיום דיון בנושא.
אתה סובר שצריך להיכתב - כדרכו, חידש פסיקה בנושאים רבים, בהם התיר איסורים רבים בלא ביסוס ממסורת הפסיקה.
אך יש לבדוק האם לא מדובר בפרשנות? האם הרב גורן עצמו מסכים שזו כוונתו?
חוץ מזה יש שם דוגמאות שלא עונות לכו"ע לאותה הגדרה, כמו התרת אכילה ושתיה לחיילים ביו"כ באמצע לחימה. שפשיטא שזה מותר.
משכיל לאסף, אני החזרתי למצב הקודם לאחר שעופר אלישיב שינה מבלי קיום דיון בנושא.
לגוש"ד, נראה לי שגם אתה מסכים שהערך צריך להיכתב לפי המבט החרדי על הנ"ל, אם כך, לא מעניין אותי מה ש"ג עצמו אחז על עצמו, שכן הוא לא השתייך לציבור החרדי.
לשאלתך לגבי אכילה ושתיה ביום הכיפורים, לא כתוב בערך שכל פסיקותיו המה התרת איסורים, אלא שהתיר איסורים רבים בלי ביסוס.
אגב, איני מסכים עם הגדרתך הגורפת והכוללנית ש"פשיטא שזה מותר".
בכל אופן, צריך מקור צמוד לכל משפט פרשני, בפרט אם יש בו ביקורת.
אם לא יובאו מקורות, התוכן יוסר בהקדם.
המקור הוא כל דברי גדולי הדור שהובאו להלן בהמשך הערך.
מלבד זאת: לא כתוב כאן שהוא התיר איסורים רבים שלא כדין, אלא בנוסח נייטרלי שיתכן שהוא צדק שצריך היה להתיר במקרים אלו - אבל ללא ביסוס הלכתי מספיק. יתכן גם שהוא צדק שלא צריך לזה ביסוס הלכתי, ובאמת חיילים מותרים לאכול מצה בערב פסח מחמת צורך המלחמה גם בלי שיהיה לזה מקורות מפורשים, למעשה כך הם העובדות הברורות ללא שום ספק - שהוא התיר איסורים רבים בלי ביסוס.
א. אינני יודע איפה זה מוסכם, יש דעות לכאן ולכאן. כמו כן הרב עבדיה יוסף נחשב חרדי? א"כ, אז בסוף ימיו הוא הביא אותו בחיבוריו ההלכתיים בשם "הגר"ש גורן", כמו כן ידוע שהם השלימו ב3 שנים האחרונות לכהונתם יחדיו והרב עבדיה הספידו בהלווייתו בכבוד רב. גם הרב מאזוז מזכיר אותו בכבוד רב.
ב. ההיתר ביוה"כ כן מובא בין הדוגמאות שם למשפט הנידון.
ג. אין לי שום הגדרה הלכתית. אז אשננה את הניסוח שלי - פשיטא שפוסקים רבים נוספים סוברים שזה מותר. וזה לא היתר מיוחד של הרב גורן.
ד. לגבי מה שעופר אלישיב ערך ללא דיון, אז הנה אני מקיים כעת דיון במקומו ואני מזמין אוו להצטרף.
העובדות בעיניך. (גם בעיני, אבל זה ממש לא רלוונטי). זה סובייקטיבי.
בכל אופן, יש להביא מקור צמוד, שהקורא יוכל לאמתו, הטוען שהוא התיר ללא ביסוס הלכתי. אני מתאר לעצמי שיש מקור הטוען זאת, בפרט לאחר שגדולי הדור התבטאו נגדו וכתבו אודותיו.
לאחר שמביאים מקור, כותבים את זה בנוסח של טענה, שנטען שהוא התיר ללא ביסוס הלכתי.
אם תומכיו מתנגדים לטענה זו, אתה לא יכול לכתוב זאת כעובדה ברורה ומוסכמת, גם אם זו אנצי' חרדית, לשיטתך. כי גם אנצי' חרדית אמורה לכתוב בניטרליות.
לא מבין איך ניתן להביא מקור לדבר כל כך סובייקטיבי. ניתן לומר שכל גדולי הפוסקים כך סברו (אם כי אולי נכון יותר להגדיר את זה כ"כמעט כל"). הוא עצמו בוודאי סבר שההיתר הלכתי. אפשר לתת לקורא הנבון לשפוט.
שים לב על איזה היתר דיברנו - על אכילה ביוה"כ לחיילים בשעת לחימה. רוב ככל גדולי הדור פוסקים אחרת? מניין לך?
ולגבי האח והאחות. אני מסכים איתך, אך אינני יודע מדוע הרב רוזנטל והרב מזרחי לא נחשבים פוסקים גדולים.
דיברנו על ההיתר הזה כדוגמה. סביר להניח שרבים מפסקיו היו מופרכים לדעת רבים מגדולי ישראל, אך בערך דבר כזה לא יכול להופיע ללא מקור ברור.
טוב, גם אם אני לא סבור בסוגיא כמותך, אני מסכים מאוד עם אמירתך זו לגבי האמירה בערך.
כנראה לא הבנת מה כתבתי:
זה לא "טענה" עליו שהוא התיר ללא ביסוס הלכתי. יש דברים שלא צריכים ביסוס הלכתי מפורש וניתן ללמוד אותם מן הכללות.
לדוגמא היתר אכילת חיילים בשעת מלחמה ביום כיפור, ניתן להבינו ולהסבירו היטב למרות שאולי לא נמצא כן במפורש במקורותינו.
והוא הלך בשיטה זו והתיר בשעת צורך איסורים מחמת יסודות אלו.
כל זה הוא בגדר "נתון". "פרשנות" תיחשב אם נכתוב שהוא זלזל באיסורי התורה והתירם שלא כדין בלי ביסוס
"נתון" ו"עובדה" זה משהו שלא ניתן לוויכוח. באם צד מסוים אוחז שהיה ביסוס הלכתי לפסקיו, הרי שכבר לא מדברים על עובדות אלא על טענות.
כדי להתיר אכילה ביום כיפור, מספיק סברא טובה העומדת בקריטריונים ההלכתיים. אין צורך בכתיבת 'תשובה' ביום כיפור לצורך כך.
לכן כדי לכתוב, כהקדמה לרשימת פסקיו, שהוא פסק ללא ביסוס הלכתי, זו טענה סובייקטיבית לחלוטין, ולא בגדר עובדות ונתונים.
עורך תורני אני חרדי ובתור חרדי אני יודע כי "המבזה ת"ח חכמים אין רפואה למכתו"-שבת קיט ב הרב גורן הוא ת"ח גדול גם אם איני בשיטתו ורבותי חולקים עליו נחרצות חובה עלינו לתוארו בתואר "רב", וחובה עלינו שלא להוציא עליו לעז כאלו התיר בלי ביסוס הלכתי, עם זאת ודאי שיש לציין את החולקים עליו נחרצות כאמור. זו דרכה של תורה "אף אתה הטה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע דברי המטמאין ודברי המטהרין" וכו'- חגיגה ג,ב גם אם היו גדולים שחלקו עליו באופן מבזה, לנו אסור לעשות זאת כהוראת חז"ל הנ"ל (ובודאי בערך הנשאר ברשת לעד שאינו כהוראת שעה זמנית כדי שלא ימשכו אחריו)
אין צורך, בואו נשאיר את הדיון מקצועי, כמו שכתב ספרא יש לצרף מקור, זה אנציקלופדיה, כל השאר מיותר.
כבר הוסר מהערך, כשמדובר במידע בגנותו של אדם לעיתים קרובות המידע מוסר עד לצירוף מקור, אם כי במקרה זה כיוון שאין כמעט ספק שאפשר למוצא מקור לדעתי יש להשאיר תבנית דרוש מקור, ספרא, דעתך?
ספרא כבר כתב שגם אם יש מקור צריך לכתוב את זה כטענה ולא כעובדה מוחלטת ומוסכמת
עדכנתי את הערך, ואני לא רואה בעיה כפי שהוא כעת.
למעשה, ישנה רשימה מייצגת של "פסקיו" משוללי היסוד, הם מדברים בעד עצמם וכל אחד יוכל להסיק את המסקנות לבד. לא צריך להוסיף לזה שום פרשנות, לא לחיוב ולא לשלילה.
שמש מרפא יישר כח שלמרות "דעתך", ערכת את הערך בצורה ניטרלית שמאוד התרשמתי ממנה ובעצם פתרת את הבעיה.
ולעניין "דעתך", ש"כל אחד יוכל להסיק את המסקנות לבד", אז גם אני חלק מ"כל אחד" ואינני מסכים כלל עם פרשנותך, כי לענ"ד לא כך מחווים דעה, ללא קריאת הפסק ובדיקת הסימוכין.
איני יודע מי ה'צדיק' שטרח לעדכן את השינויים מויקיפדיה, אך הנה שני 'פנינים' שלו:
א. "כדרכו, חידש פסיקה כאוות נפשו, וולא שום ביסיס התיר איסורים רבים שבתורה, כפי הדוגמאות הבאים:"
כמה עזות פנים צריך בשביל להוציא משפט מעוקל כזה? ואיך לא יבשה היד של שפתי שקר כאלו?
[דרך אגב, בלה"ק אומרים 'הדוגמאות הבאות'...]
ב. בפיסקא שכותרתה "במלחמת העצמאות" הושמט התואר 'רב' לפני שמו כמעט לכל אורכה (בתת-פיסקא האחרונה כנראה נרדם ה'מגיה'...), אף שבויקיפדיה הוא מופיע. כנראה קצת קשה למישהו לשמוע על 'רב' עוסק בענייני פיקו"נ... המשעשע הוא בכך שדווקא בפיסקא זו מופיע המשפט "(הרב)גורן היה יכול לקבל פטור מגיוס עקב היותו רב"... העושה מעשה קונדס זה בא לומר "בעיני אינו רב, רק כשקיבל משרה כזו - רב צבאי או רב ראשי, אני מוכן שחק את המשחק שלכם ולקרוא לו ככה...
מעניין גם שלא טרח ה'מגיה' היקר להביא בסוף פיסקא זו את ה'גירסא' המכונה חרדית לאותו אירוע עם הרב דושינסקי...
אסיים ואומר, שאני מעריך את המאמצים הכבירים לעשות במכלול ערך על הגר"ש גורן זצ"ל, ישר כוחכם שעמדתם במשימה הלא-פשוטה הזו... כי על הגר"י הרצוג עדיין לא מצאתם את הניסוח המתאים שלא 'ידרדר' אנשים להעריך ולו במעט ת"ח מופלגים מהציונות הדתית (המנוגדת ל'מסורת' שלפיה גאולת העם והארץ יתקיימו רק עם ביאת המשיח, ע"ע ציונות דתית במכלול, עוד תיקון מלבב...). לסיכום, אחיי אהוביי המכונים חרדים, עד מתי תמשיכו בזלזול בת"ח?! עד מתי תמשיכו לחנך את עצמכם ואת בניכם לבוז ולשטנה כלפי כל דרך אחרת בעבודת ה' מהדרך שלמדתם בבית המדרש שלכם, אף אם היא מבוססת על גדולי ישראל רבים ושלמים?! אין בזה שום חרדה לדבר ה' ושום יראת שמים...
אני יכול להבין את הפחד מכך שבנך לא יתחנך בדרך אחרת... אך בשביל זה לא צריך להכפיש דרכים אחרות, אלא להראות את הטוב והיקר והמעולה שבדרכך...
בתקוה לקילוס עילאה ולא לחילול שמו ח"ו...
משתמש:שילה היקר, אינך מתווכח עימי על כך שכתבתי את ההשקפה החרדית, אלא שאתה טוען שזו לא דרך האמת.
ובכן, המכלול נועד לציבור חרדי, וזכותנו/חובתנו המלאה לכתוב בו את ההשקפה החרדית. לציבור הדל"י יש את ויקישיבה. כשם שלא באתי לכתוב שם את האמת על אודות גורן, כך אל תבוא לכאן לכתוב את דעותיך.
אגב, כדאי גם לנהל וויכוח בוגר, ולהסביר איך יהודי שמתיימר לדעתו להיות רב מתיר את כל רשימת הדוגמאות שהבאתי, ולא להיתפס לטעות הקלדה של 'הבאים' במקום 'הבאות'
בברכה
הרב שילה והרב הדרוך שליט"א, הדברים אינם כל כך ברורים לדעתי; אכן, הרב גורן אינו מקובל בציבור החרדי (ולכן נתכנה שמו "הרב" ולא "רבי"), אך לא שמעתי עדיין ששללו ממנו את רבנותו, ובדברים המתפרסמים לציבור הרחב - יתכן ועדיף לכתוב "הרב" (בפרט שפוגעים בציבור גדול שיש בהם יר"ש, אף שהשקפתם מוטעית).
לדעתי, הדבר אינו נתון לשפיטת כלל חברי המכלול, ויש לקבל את החלטת הועדה הרוחנית.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 19:49, 30 בדצמבר 2018 (IST)
אגב, הרב שילה שליט"א, לא הבנתי מה רצית בהזכרתך את הגרי"א הרצוג זצ"ל, שאין שום מקום להשוות בין היחס אליו (וכן היחס לשאר הרבנים הראשיים ורבים מרבני הציבור שומר המצוות הלאומי זצ"ל ושליט"א) לבין היחס לרב גורן ורבנים כדוגמתו.
בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 19:55, 30 בדצמבר 2018 (IST)
בלי להתייחס לגופם של דברים ולהשקפת עולם, כתיבה אנציקלופדית אמורה להיות ניטרלית.
ראו המכלול:נקודת מבט נייטרלית - המכלול
לכן נראה לי שיש לשכתב את הערך, ולהשמיט ממנו התייחסות אישית.
אם יש צורך להוסיף הערכה, צריך לייחס את הדברים לאומריהם.
אני אוסיף. זה לא נכון שהרב גורן לא מקובל על כל הציבור החרדי. הרב עבדיה יוסף בציבור החרדי? ובכן אף בסוף ימיו הוא מזכיר אותו בחיבוריו ההלכתיים בשם "הגר"ש גורן. אף ידוע שהם השלימו ב3 שנים האחרונות לכהונתם ברבנות הראשית והתנהלו אז באהבה וחיבה (מה שעורר את חמתו של הרב אלישיב). הרב עבדיה אף הספידו בהלוויה.
דוקא לא אלא כחלק בערך הזה לקוח מערך על הפרשה ואני לא חושב שיש להרחיב אותו יותר
לגבי הרב אני חושב שזה לא מגיע לא התואר
א' שיחזרת את כל מה שכתבתי (כולל הבחירות לרה"ר, כולל עוד כמה דברים)
ב' מה זה "ואני לא חושב שיש להרחיב אותו יותר"??? הבאתי עובדות, עם מקור. שרלוונטיות ביותר לנושא. מז'תומרת לא חושב?
ג' סלח לי, אבל זו אינציקלופדיה, את עמדתך כתוב בספרך, האדם הזה נסמך, וככזה אינציקלופדיה נייטרלית תתן לו את התואר רב.
א לא ראיתי ואשחזר אותם שוב (במידה ויש)
ב למה זה לא חשוב זה כן חושב בערך על הפרשיה
ג זה העתק של ויקיפדיה בויקיפדיה לא נתנו לו את התואר רב אז אני לא אמור לתת לו את זה
א', מעולה.
ב' כמו שנתנו תקציר לכל ההתנגדות והתמיכה, ומנו שמות, ה"ה לזה.
ג' אבדוק את הנושא.
אוקיי. אם ככה השאלה שלי הייתה במקומה.
ואכן - דוב ענה תשובה במקומה.
ואכן - אבדוק באמת את העניין בויקי עצמה.
ובכן, אשמח לשמוע את הכללים, אדם שנסמך להוראה, אך "אינו מוצא חן" בעיני כולנו, אנו רשאים, להסיר ממנו תואר זה? ולהשאר נחשבים כאינצקלופדיה אמיתית? האינצקלופדיה אמנם נועדה לציבור החרדי, אך לא להיות הביטאון של עמדות הציבור החרדי.
איש ירושלים, למיטב הבנתי האנציקלופדיה חשובה לך מאוד. אז למה מחקת את עובדת עלייתו להר הבית למרות האיסור הכרוך בכך? אנציקלופדיה לא אמורה לכתוב רק מה שנח לך.
רק באתי לומר שאין איסור לטמא מת לעלות להר הבית אלא למקום המקדש והבעיה שאיננו יודעים היכן מקום המקדש
ואם התכוונת לרמוז, אעדכן אותך (לפנים משורת הדין, שאי"ז ממין הנידון, אבל בכ"ז "מהיות טוב אל תהיה רע") שאני אינני מן העולים.
הסמכה לרבנות איננה נישואין קתוליים, אדם שהוסמך לרבנות וההסמכה נשללה ממנו, איננו רב, אי לכך, כאשר כל גדולי ישראל פרסמו "שכל הוראותיו של איש זה בטלין ומבוטלין ואסור לסמוך עליו כלל וכלל", והשוו אותו לרבני היהדות הרפורמית. אזי נשלל ממנו התואר 'רב'.
מאידך, בציבור הד"לי בודאי המשיכו להחזיק אותו כ'רב'.
אז יש כאן מחלוקת, לפי עמדת הציונים הוא 'רב' אבל לפי עמדת החרדים הוא לא 'רב' ואף גרוע מכך.
כעת השאלה האם המכלול אמור להתייחס למציאות כפי שרואים אותה בעיניים חרדיות, או שהמכלול צריך לפחד מהצל של עצמו. לדעתי התשובה ברורה.
מי מתנגד למה שכתבתי?
באין התנגדות אמחק בעזרת השם את התואר 'רב' מכל הערך.
בשם הערך הוא קיבל תואר הרב. בתוך הערך לפעמים כן לפעמים לא, ואיש ירושלים בסך הכל הוסיף באדיקות בכל המקומות.
השמטת האזכור של הר הבית, אכן אומרת דרשני.
ובכן, העדפתי לסיים קודם את הנושא של הרב ואח"כ להכנס לזה אבל בהיות שהזכרת - אומר, פשוט מאוד, על כניסה בעת מלחמה לא שייך לכתוב "למרות האיסור", אפשרי אם רוצים לכתוב פיסקא נפרדת על דעתו הבעייתית בנושא, לא על הכניסה בעת קרב. זה עוול.
ולגבי הרב - אינני מבין - הרמה של המכלול לא מחייבת לכה"פ עיקביות, אתם ידעים מה היה קורה להפקרות כזו בויקי? (אגב, או לא אגב, נכנסתי כעת לשם, לא בדקתי גי' קודמות, אבל כעת הוא מוזכר לכל אורך הערך בתואר הרב, כמו כל רב אחר בעולם
מקוה, ברצינות, אל תוכיח בורות, הוא היה חלק מן היחידה, וצעד עם נשק. זה ממש לא שטויות, תאמין לי שיש לך מספיק על מה ללכלך אותו, שאתה לא צריך לחפש שטויות ללכלך בהם.
שטויות, הוא אל היה לוחם, והסיבה היחידה שהוא עלה זה כיהוא סבר שאין עם זה בעיה. לכן הקים שם מדרשה (אולי בסיס צבאי סודי) וכו'.
לא ולא, הוא היה לוחם, ואמנם הוא סבר ששטחים מסויימים אין עימם בעיה, אך את כיפת הסלע עצמה הוא זיהה כמקום המזבח ואסר להכנס לשם, המדרשה - במחילה ממעלת כבוד תורתך, הוקמה היכן שנקרא "המחכמה" זה לא קשור בגרוש לאיזור עליו הוא נכנס בשעת הקרב.
ואתה מוזמן לבדוק עם כל חייל מצוי מה ההגדרה של רב צבאי ביחידה, ואם הוא נושא נשק ומשתתף בקרב, אין טעם להתווכח על כך סתם, די!
ידידי היקר, אני בקיא ברמה שאינך מתאר בתפקידו של רב צבאי בצבא. אמנם איני יכול לחתום שכך זה היה גם לפני 53 שנה. אבל רב צבאי אחראי על פינוי חללים וצרכי דת שונים. בטח רב צבאי ראשי! ותפסיק עם השטויות האלה. רב צבאי הוא לא לוחם בחטיבה 55 - זה פשוט מגוחך! וכבר כתבתי שאף אחד לא חייב אותו להצטרף לחט' הזאת, יש מספיק מקומות שצה"ל היה פרוס בהם.
המדרשה הוקמה בשטח הר הבית או לא?
א', הוא השתתף ולחם בעשרות קרבות בחייו, כמובן שהוא לא לוחם בחט' 55, הוא גם לא לוחם בשום חט' הוא היה בדרגת אלוף, שאינו שייך לחטיבה מסויימת, ויכל להצטרף לאיזו יחידה שרצה, הוא אכן רצה להצטרף ליחידה שכבשה את מקום המקדש, כל אחד מאיתנו היה רוצה את זה... הוא לחם עימה זמן ארוך, עוד ביום שלפני"כ, שסויים ברוקפלר. ולמחרת תחת לחצו הכבד הוחלט לאפשר לו להוביל את כיבוש ההר, לולי הוא קרוב לוודאי שזה לא היה בא מעולם לידי מעשה. ולפיכך מובן בהחלט השתתפותו בזה. אכן דברי שהוא היה חלק מהיחידה הם בניסוח מטעה, ועל כך התנצלותי מסורה בזה. לא התכוונתי חלק אינטגרלי ממנה גופא, אלא בעת שהוא מצורף אליה, בפקודת עצמו, הוא עימה לכל דבר, כפי שהיה בכיבוש חברון וקבר רחל, ורפיח, וכו'.
ב' המדרשה הוקמה ב"מחכמה".
כמו שאמרת. הוא רצה להגיע להצטרף אליהם כדי להגיע למקום במקדש. ולא כל אחד היה רוצה את זה - רק מי שסובר שאין בכך בעיה הלכתית. ובדיוק בגלל זה בא הניסוח שנמצא כאן.
דברי הבל. הוא רצה להוביל את כיבוש המקום כי בלעדיו זה לא היה קורה.
מלבד זאת, כשם שבכל קרב בו הוא היה הוא היה מהלוחמים בפועל, ה"ה כאן, ואדרבא, דווקא מי שסובר שאין לעלות לבד, ירצה להיות חלק מיחידה כובשת כדי להכנס בהיתר.
אם אתה סבור שכדי להכנס תוכ"ד קרב צריך לסבור שאין בעיה ליכנס כלל, חוששני שנזרקה בך מינות.
אה. לא ידעתי שס"ת ושופר זה נשק 
מה זה היה חלק מהיחידה הרב הצבאי הראשי הוא היה אז. הוא לא היה חלק משום יחידה.
אתה טועה עובדתית, כל רב צבאי נושא עמו נשק חם. ומהווה חלק בלתי נפרד מן היחידה.
זה שהוא נשא עמו נשק, לא אומר שהוא עלה לשם במסגרת חובתו הצבאית כדי לכבוש את ההר. הוא היה הרב הצבאי הראשי, ויכול להיות בכל מקום בו היה הצבא. זה שהוא בחר להגיע לחט' 55 ולעלות איתה להר - זה מרצונו החפשי.
ואגב זה מאד מובן מהקטע שהוא עלה במסגרת המלחמה, מי שרוצה להבין כמוך שזה חלק מחובתו של הרב הצבאי הראשי - יכול בהחלט להבין כך.
א' ראה תגובתי לעיל
ב' לקרוא לזה "מאוד מובן" כשהנוסח הוא "נכנס על אף האיסור" זה מתקרב להיות קושיא על הגמ' של אין אדם מעיז פניו בפני המכיר בשקרו... מציע לך לעשות תשובה ולאו לאשוויי לרבנן כטועין...
אם יכתבו משהו כמו שזה היה לטענתו מחמת הקרב, זה יהיה מקובל, אבל לקבוע מסמרות "עלה למרות האיסור" ולומר "מובן מאליו" זה פשוט רמאות וסילוף
איש יקרף אני מודה שלא הרבה מצליחים להוציא אותי משלוותי כמו שעשית בטענותיך כלפיי עכשיו.
כבודו יתחיל לערוך בעוד כמה ערכים במכלול, ואח"כ יחזור לערך הזה שהוא כנראה מעורב בו רגשית ונדבר שוב!
כתבתי בפירוש "זה מאד מובן מהקטע שהוא עלה במסגרת המלחמה". אם זה חלק מתרומתו לכיבוש ההר או לא - את זה כ"א ישפוט לפי דעתו.
איני יודע אם לטענתו זה היה מחמת הקרב - לכן לא אכתוב זאת. אבל זה מאד ברור מהקטע שזה היה במהלך הקרב - לכן ישפוט הקורא אם זה מחמת הקרב או מחמת השקפויתו.
אני עורך בצורה מקרית לערכים שאני מתגלגל אליהם במהלך שיטוט, מלבד ערך אחד שיש לי עניין מסויים בעריכתו, והוא לא ערך זה.
אני לא מעורב רגשית לגביו אישית, אלא לגבי סילוף כללי המיועד להעמיד אג'נדה אישית של עורך, או אפילו נסיון להוריד את רמת המכלול מאינצקלופדיה לביטאון העולם החרדי.
לכתוב ש"במהלך המלחמה הוא עלה על אף האיסור", בלי איזכור, של צד - לכה"פ, שזה מחמת היתר המלחמה גופא - זה ניסוח מטעה!! אם אכן אתה סבור שזה הגון באמת ולשווא חשדתיך, אני מתנצל, אבל מאוד קשה לי להשתכנע שאין פה מעורבות רגשית שלך (ע"ע...) האם אתה סבור שאין בניסוח זה משום הטעיה?
אם רוצים - ניתן להוסיף פיסקא בפנ"ע שלמרות דעת כל גדו"י הוא התיר עליה להר, לדעתי זה אף יותר מעמיד אותו באור לא מחמיא מבחינה חרדית, וזה מוכיח לך שאין לי כאן עניין אישי לנקות את שמו בעיני הציבור, אלא עניין לרמה הגיונית של אינצק'.
כמו"כ יש עוד כמה מן השינויים שם שצריך לדון בם, אבל אני תומך בגירסת "פרה פרה" ולכן אמתין עד אם כילינו דברינו בנ"ד.
אני מקבל את הגרסה שלך "למרות דעת כל גדולי ישראל, הוא התיר עליה להר". מקוה מה דעתך?
אני אישית אינני יודע. ניתן לכתוב בנתיים התיר - וברגע שיוודע למי מאיתנו האם עלה או לא - להוסיף זאת.
נ.ב. כמובן שיש לציין שהוא התיר (- בכפוף לבירור: עלה) למקומות מסויימים ולא לכל ההר, (אם אני זוכר נכון, הוא אסר כניסה ל"רמה" ומערבה עד כחמשה מטרים מהחומה.
כמו שכתבתי, המדרשה הוקמה על המחכמה. (דהיינו, חדר מערבית להר, הפתוח רק לחול, ונכנס משהו כמו מטר לחלל ההר, מה שדומה בערך ללהכניס אצבעות לכותל, לא נראה לי שנחשב עליה להר. אך אולי כדאי באמת לציין זאת, משהו כמו "בניגוד וכו' התיר וכו' ואף הקים מדרשה בשטח המחכמה הנכנסת כמטר אל תוך ההר ונהג להכנס אליה"
על פי מנהגו של הראי"ה קוק, גם להכניס אצבעות לכותל אסור. ובכוונה הבאתי את שיטתו הוא.
כבר הזכרתי נושא זה, וכתבתי זהו בעת שהיה חשש שהוא כותל העזרה. מה שהופקע מזמן.
הפקיעו הגרש"ז והגרי"ש והגרע"י, לי זה מספיק, ונראה לי שגם ל"המכלול", אם אתה קורא לזה השערה לא מבוססת - צר לי, אבל זו בעיה פרטית שלך.
אני אומר שלראי"ה לא היה הנתונים שהיו לגרש"ז לגרי"ש ולגרע"י.
אתה לא מראה על בגרות כשאתה מתעקש להתעלם מדברי ולהיטפל לטפל.
אתה זה שאמור ללכת לברר כי זו מחלוקת ואף המתירים נקטו שלכתחילה יש להחמיר
דרך אגב זה לא מאוד משנה כמה המדרשה היתה בהר כי בסוף המשמעות היא שגורן (הרב) התיר לזבים לעלות בהר
א. לא, טעות שלך, היו אמנם מי שאסר פעם, כשהיה צד שזה כותל העזרה, אך כיום נודע שזה כותל ההר, ולכן התירו לכו"ע (הגרי"ש הגרש"ז הגרע"י, ועוד)
ב. משנה טובא, כי בעקבות הנ"ל - ברגע שזה כותל ההר ברור שהמטרים הסמוכים לו הם מותרים כמ"ש החיד"א בחיים שאל, והסיבה שגדו"י אסרו (לכה"פ אלו שכתבו דבריהם) זה מחוסר ידע של השטחים בפנים, ולכן אסרו איסור גורף על כניסה, מה שלא נוגע לחדר שאין לו חיבור להר אלא רק מרחף עליו מטר פנימה וסגור.
ניתן לכתוב את הדברים כצורתם, שנכנס למחכמה הנכנסת מטר לתוך ההר, אך לא להציג ניסוחים מטעים.
זה לא רק מחוסר ידע , גם (ואולי בעיקר) כי ברור שאם נתיר יכנסו בלי טבילה ובד"כ מתלווים שוטרים שאיש מהם לא טובל והו"ל לפני עוור (או לכה"פ מסייע).
מי שלא יודע לזב אסור לעלות בהר וצריך טבילה במעיין 7 יום קודם כדי ליטהר ואל תספר לי שאיזה מיזרוחניק ימנע מלעלות בהר בגלל שהתברר לו יומיים קודם שהוא זב
בת"ק אמה, וכבר פירשו חז"ל שהרחיבו הורדוס מכל הצדדים, לפיכך מטר הסמוך לחומת הורדוס ודאי שרי. ומה שאסרו היום הוא מחמת שאיננו יודעים המדידות בפנים עשו "גדר", כ"ה ביבי"א ובצי"א ובמכתב מועצגה"ת מתשכ"ז
בטח גורן רצה להיות בשטח שהרחיב הורדוס
הוא רצה לעלות בהר !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
השאלה היא היכן נמצאת המחכמה, ולא מה הוא רצה, ולא יעזורו מליון סימני קריאה לשנות את זה, תתנהג כמו בוגר בבקשה.
ואני אומר לך שגורן (הרב) לא היה בקיא וגם אתה לא ולכאורה הוא עבר על ספק כרת
ואגב היה פה גם נידון מדוע נקרא שמו רב רק בכותרת
תקן אותי אם טעיתי
היה, ועברנו ממנו, נא לשים לב להיכן אתה מגיב.
יש לך מה לומר על המחכמה? כן או לא? אל תטריל סתם.
טעות בדבר משנה.
הלשכות, בנויות בקודש ופתוחות לחול, תוכן חול וגגותיהן קודש
— מעשר שני פ"ג מ"ח
ואתה סומך על גורן שזה הסתיים שם וחוץ מזה הוא רצה לעלות בהר א"כ מה הוא עושה טריקים שזה לא יהא מההר
מה עניין סומך ולא סומך, השאלה מה היה בפועל, גם אם תאמר שכעיקרון הוא גם רצה לאכול חזיר ולבעול את הערווה. הנידון הוא מה היה בפועל.
תגיד אתה יכול להתייחס כרב לאדם שרצה לטמא את הר הבית ואת מקום המקדש
יש דברים שצורת היחס אליהם אמורה להיות שונה
אני משפשף עיניים, האם אכן קראתי הרגע את מה שקראתי בויכוח על עריכה אינציקלופדית.
רק שאני אבין, אתה טוען שאם בפועל הוא עשה א' עדיין ניתן לכתוב ב' כי היחס אליו הוא יחס מסויים?
חוששני שיש כאן הודאת בעל דין על כוונה להשחתה, יתכן שאתה ראוי בשל כל לחסימה זמנית...
אז לאט לך עם ההתלהמות.
אני לא יגע בערך של גורן רק אני טוען שרב הוא אדם שקיבל הסמכה אלא אם כן בתור רב הוא יפסוק פסקים הזויים ויתיר ממזרים
הבנתי, אבל זה נידון נפרד, כעת הויכוח הוא על המחכמה, אם יש לך מה לתרום לנידון זה - נשמח כולנו לשמוע. תודה.
מה הקשר לא עוזר לבנות חדר שהכניסה שלו מבחוץ בכדי להפקיע את הקדושה. הלשכות האלו כולם היו "הכל בכתב".
א. לגבי תואר "הרב", לא שיניתי כלום, אם כי אני ממתין לביאור המדיניות.
ב. לגבי הכניסה להר - עשיתי כפי שדובר בדף השיחה, בתוך פירוט המלחמה מחקתי את "למרות האיסור" והותרתי את זה שנכנסו וכבשוהו. ואילו בפרק על הגותו ההלכתית הוספתי פסקא לגבי ההיתר שלו להכנס בניגוד לדעת גדו"י, ואת הקמת המדרשה במחכמה וכניסתו אליה.
ג.בעניין האח והאחות, הוספתי לטענותיו את סיפורו של בורקובסקי על הגירות, זה נדפס בפרוטוקולים עמ' וחצי אחרי הסיםור עם הקרי"ש ולכה דודי.
ד. כן שיניתי כמה ניסוחים לניסוחים מדוייקים יותר. לדוג' בעניין סיום כהונתו, כניסת הרב שפירא לתפקיד, יומרנותו ההלכתית, כנס ההתנגדות להיתר, וכדו'.
ה. הוספתי פסקא על כך שלאחר שנים נטען על דיינים מסויימים שהיו חלק מן ההיתר, אני מקבל את הטענה לפיה פירוט הדברים צריך להעשות בערך על הפרשיה. לכן לא פירטתי.
נא להגיב עניינית
תגובה למקוה שביטל חלק ממנה.
סליחה!!!, המתנתי כמה ימים עם זה ודווקא הסתמכתי על מה שהיה נראה ממך ומדויד שמקובל עליכם לעשות מזה פיסקא נפרדת ולא לערב זאת במלחמה. וכבר מעל יום שהדיון רק סביב נוסחה שלה, אם לכתוב שעלה או לא, ושלושתינו הודינו שאיננו יודעים.
מה כאן מנוגד להסכמה? מה מבחינתך נקרא "אמצע הדיון" כשבדיון עצמו כולם הסכימו עם זה? אם אני טועה בהבנתי אותכם, ואתם רוצים להמשיך להתדיין לגבי השארת המשפט בתוך הפיסקא על המלחמה, כתבו זאת כאן, נתדיין אחת שתיים, ובמידת הצורך תעשו הצבעה וזהו, אי אפשר להתמרח סתם כדי שכל הזמן הזה הערך יישאר כצורתו.
מחמת שאני משתדל להיות הוגן, לא שיניתי חזרה ולא אפתח במלחמת עריכה, אבל "בכבוד" - נא להתדיין כאן צ'יק צ'ק ושלו' על ישראל.
ובכן - טענותי כעת א' הן שהוא הוביל את הכיבוש, ובלעדיו זה לא היה מתרחש. ב' בל"ז נמי, הוא בפועל סייע לכיבוש, וצבא לא מתנהל בצורה של לספור חיילים שתאמרו - הוא היה מיותר, אם ככה אין לדבר סוף, והכלל הוא שמי שהוחלט שישתתף בקרב - משתתף בו, וחייל שרוצה להשתתף בקרב על הר הבית כדי שיתאפשר לו כניסה מדין כיבוש - אין מקום לטעון עליו.
יש השגות? ב'קשה: לכתוב!
ר' דוב, ראיתי את עריכותיך בערך, וברצוני לשאול:
א. האם בדקת שלא נמחק שום פרט חשוב תוך כדי עריכותיך?
ב. האם לא עדיף להשאיר בערך פסקא קצרה בנושא ואת הוספותיך להכניס לערך פסק דין האח והאחות (כמובן, בהפניה לערך מורחב)?
בברכת התורה און אַ גוטע וואָך, א.ב. קיסר • שיחה • נקודות למחשבה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 20:32, 16 בפברואר 2019 (IST)
נ.ב. במחילה על השימוש בשפה הציונית הטמאה, פשוט בה הורגלתי וקשה עלי לכתוב בלשוננו הקדושה.
