הסרתי את ר' יעקב משה מרשימת התלמידים, משום שלדעתי אין זה נכון לקרוא לו תלמיד, למרות שאכן הסתובב אצלו הרבה בצעירותו, אבל אין הוא מעביר את המהלך שלו בתורת ברסלב. כפי שגם לא נוכל לומר שהרב ארוש יקרא כלתמידו, למרות שאכן הסתופף בצילו וקיבל ממנו המון, ואף ישן אצלו בבית. ויקיפדי (שיחה) 18:54, 7 באפריל 2019 (IDT)
שיחה:הרב ניסן דוד קיוואק/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
ויקיפדי יישר כח, אבל שים לב בפעם הבאה לפתוח את הדיון ולפי תוצאותיו להסיר.
צודק
דוד גרוב, אני מבין שלגופו של עניין אתה מסכים עם העריכה שלו?
הגיוני
שלום מדבר אדם שנמצא הרבה אצלו ומקליט את שיעוריו לדעתי אתם טועים
לדעתי יש להסירו - מחמת שמאי אלו סיבות הסיר הרב קיוואק את חסותו מבית הכנסת. מקור: גיסי-תלמידו של הרב שהיה הגבאי מטעמו ו'הועף' מבית הכנסת.
יידלה אולי צריך להסביר ולהבהיר לקורא הממוצע את הקטע הבא:
"ידוע כמי שמדגיש בשיעוריו כי שיטת רבי נחמן מברסלב היא המשך ישיר לדרך החסידות של הבעל שם טוב ותלמידיו, ונלמדת על פי יסודות תורת הבעל שם טוב, אם כי רבי נחמן חידש דרכים ועצות להצליח להחזיק בתורה זו.[דרוש מקור], בניגוד לזרמים אחרים בברסלב הרואים בתורת רבי נחמן דרך חדשה שרק מבוססת על יסודות מסויימים של תורת הבעל שם טוב, ואינם עוסקים ישירות בתורתו[דרוש מקור]."
מי שקורא את הקטע הזה לא מבין מה חושב כל צד בויכוח וגם לא רואה סיבה וחשיבות לדיון הפילוסופי הזה, וכי מה כבר משנה אם "ברסלב רק מיוסדת על הבעש"ט" או שהיא "נלמדת על פי הבעש"ט". אז אולי אין חשיבות לקטע הזה בערך, מה עוד שהוא ללא מקור?
שימו לב ! ברור ! שמי שהכניס בכלל את הידיעה הזו שהרב קיוואק מוביל את הענין של חיבור בין תורת הבעש"ט לתורת ר"נ מברסלב, הוא מישהו לעומתי ולא שויוני כלל, שהתוספת נועדה לפתוח איזה שהוא העמדה של הרב קיוואק בפינה מסויימת, באופן שהרב קיוואק יצטרך להצטדיק את שיטתו, ראה את הנוסח שלו 'מוביל דרך בלתי שגרתית' וכו' נידון זה האם ברסלב היא המשך ישיר לשיטת הבעש"ט לא היה קיים כלל וכלל בברסלב, רק בשנים האחרונות בה נפתח מאבק מאד יצרי בין הפלגים בברסלב, החל אחד ממנהלי המאבק על דמותה של ברסלב, (לעת עתה אציג אותו באור חיובי וללא זיהוי) לפתוח כל מיני דברים שלא היו נידונים כלל בברסלב לדיון הציבור, בין הדברים הוא החל לדבר נגד הרב קיוואק על ענין זה, על כך שהוא מדגיש בשיעוריו שהם אותה שיטה, רבים מאד בקרב חסידי ברסלב כולל הרבה מאלו שעומדים לצידו של אותו אחד, סברו וסבורים שאין על זה דיון כלל, וברור שהבעש"ט ור"נ אותה שיטה, הסימוכין לכך ידועים בקרב כל מי שקורא את שיעוריו של רבי לוי יצחק בנדר מי שנחשב האוטריטורה של ברסלב, ומעוד הרבה מקורות בספרות של ברסלב, רוב חסידי רבי יעקב מאיר שכטר גם סבורים כך, וכן חסידי ברסלב-קניג-צפת, וגם מרבית תלמידי הרב משה קרמר - שנחשב בברסלב לעומתי להרב קיוואק אומרים בפה מלא כי הוא גם סבור כך, ולכן אלו שסבורים כמו הרב קיוואק בנידון, סבורים כי הרב קיוואק אינו מחדש דבר בנידון, ובסך הכל הוא מרבה לחזור על יסוד זה בשיעוריו, אך ברור כי רבי נחמן הוסיף משהו, באופן שהתפיסה של חסידי ברסלב בפועל את מציאות החיים היהודים שונים מהתפיסה החסידית הרווחת, וזה מה שהרב קיוואק מאריך להסביר בשיעוריו שרבי נחמן חידש ולימד דרכים ועצות איך לזכות לחיות באורו של הבעל שם טוב, אך תפיסת האמונה היהדות וכדו' הוא אותו דבר כמו תורת הבעל שם טוב,
ההמשך מה שכתוב בערך בהמכלול הוא כבר הנוסח של אותו אחד שהכניס את הענין בכלל לערך של הרב קיוואק, את זה הוא ניסח על פי התפיסה של אותו אחד שמוביל את המאבק, לפיו רק יסודות מסויימים מתורת הבעל שם טוב נמצאים בתורת ברסלב, וכל השאר היא דרך חדשה ושינה לחלוטין, הבנתם ??? עמוק קצת ! אבל אם תשמעו את השיעורים של הצדדים תראו שאחרי עריכתי כל מילה פה ממש מדוייקת. בהצלחה רבה.
יידלה עדיין לא הבנתי את שני הצדדים, ועל מה הדיון, ומה ההבדל בי שתי התפיסות, ככל וישנם. אם תוכל להסביר לי, אולי נצליח לנסח את זה בצורה יותר ברורה לקוראים, ואולי אפשר יהיה בכלל להעביר את הפסקה על הפולמוס לערך המרכזי של ברסלב.
נכון ! אני סבור שהנידון לא היה צריך להיכנס כלל לערך של הרב קיוואק, לרוב דקות הנידון, ולכך שאדם נורמטיבי שאינו מכיר את תורת ברסלב לעמקי עמקיה, אינו מבין כלל על מה נסוב הדיון, כי לא שייך בערך המכלול להתחיל להעמיד את כל כללי תורת הבעל שם טוב, ואז להראות איפה ר' נחמן משתווה עם זה ואיפה לא.... זה כמו אמירת הגוי שבא להתגייר לפני שמאי, למדני כל התורה כולה על רגל אחת. אבל אם הייתי מוחק את הנידון, זה שהכניס שהיה לו מטרה לא כשרה ... היה טוען זה מלחמת עריכה, אז השארתי, ורק דייקתי מאד,
אפשר אולי לנסות להעביר את הפולמוס הזה לערך המרכזי של חסידות ברסלב, ספק גדול מאד האם שם יוכלו להבהיר לקוראים את הנידון, מכיון שהדיון בנוי על הכרת הרבה חומר קבלי, יסודות מפוזרים בקרב ספרי החסידות ועוד.
טוב נו תכל'ס, תסביר בבקשה בראשי פרקים מה הויכוח אני כבר במתח...
כפי שכבר הערתי לא ניתן ללמוד את כל התורה על רגל אחת, נטל ההסברה הוא על משתמש:בן פקועה שהוא הכניס את הנידון לערך....
הוספתי תבנית הבהרה, ואם לא יוסבר בהקדם מה הויכוח, אני אמחוק את זה בתוספת דרישה להעביר את הנושא לערך המרכזי של ברסלב.
איך אין בערך איזכור וסיקור על תקופה משמעותית, בה היה גדול תלמידי המוהרא"ש? מכלולאים פעילים
תוסיף בכבוד וכמובן עם מקורות
הדברים לא היו ידועים לאף אחד עד היום
שאלתי כמה נכדים מקורבים של הרב אלישיב וענו לי שלא היה שום קשר!
על פניו זה נראה כשקר שאין לו אחיזה במציאות
לדעתי צריך למחוק את הקטע הזה כדי שהמכלול לא יהיה קרדום לחפור בו ולהתגדל בו ללא מקורות אמינים.
עוד ברסלבר רשע אחד, שיוצא לו העיניים, מזה שהעולם החרדי מכיר בגדלותו של הרב קיוואק, ומנסה לצמצם את ההכרה בו...
רק שיענה על שאילה אחת, איך הנכדים של הרב אלישיב יכולים לדעת מי הסתובב אצלו לפני 45 שנה ...
ברור לכל שגם אם היה קשר, הוא קשר תלמודי בלבד, ולא יותר מכך, אז מתי בדיוק הנכדים היו אמורים לדעת מזה,
ועל איזה נכדים אדוני מדבר, על אלו שבקושי נולדו אז, יפרט נא מר את שמותם, ונלך ונברר את טענותיך.
ולעניינו הגירסא הזו שהוא שימש את הרב אלישיב בהלכה כבר יציבה בהמכלול לפחות 5 שנים, ועל פי הכללים עליך מוטלת הראיה שהדבר לא נכון.
משפחתו ותלמידיו של הרב קיוואק יודעים בבירור שהוא שימש את הרב אלישיב בהלכה.
ולשיטתך שנכדי הרב אלישיב מפקפקים בקשר שלו, למה מחקתם גם את הקשר עם המנחת יצחק, שזה דבר ברור וידוע לכל מי שמכיר את הרב קיוואק, הרי לכם שטענותי נכונות, ואין המדובר אלא בעורך מושחת שמנסה לצמצם בערכו של הרב קיוואק,
הגרסה של זה עם תבנית דרוש מקור קיימת כבר שנתיים אם אני לא טועה, אם יש המפקפקים ואף אחד לא מביא מקור א"א להשאיר את זה בערך. לעניין זה לא רלוונטית גרסה יציבה. אם יש לך מקור לכל משפט שהוסר תביא ויוחזר.
• צונזר • אתה יכול להסביר מה זה מקור, באיזה לוח זיכרון או באיזה פנקס קהילה אמור להיות כתוב שהוא למד חברותא עם המנחת יצחק, רוב ככל הדברים המופיעים בהמכלול, הם לא דברים שכצובים באיזה מקום.
אף א' בעולם לא מפקפק על הקשר שלו עם המנחת יצחק,
מפנה אותך להמכלול:מבנה הבסיס# ארבעת עקרונות היסוד של המכלול שם מופיע שיכולת אימות המידע היא אחת מעקרונות המכלול, מידע שיש המפקפקים בו והוצבה תבנית מקור ובמשך זמן רק לא נמצא מקור לא עומד בתנאי זה.
כפי שכתבתי אף אחד לא מפקפק בקשר שהיה לו עם המנחת יצחק ור' שלמה זלמן והרב אלישיב חוץ ממך.
או שאתה לא מכיר את הרב קיוואק וסביבתו, או שמשהו אחר עומד מאחורי טענה זו,
הניסיון שלי במוגע לעריכות מוכוונות מטרה ... בנוגע להרב קיוואק ותלמידיו ... הוא רב מאד,
ויש לי גם ניסיון עריכה בהמכלול תחת שמות רבים,
מעולם אבל מעולם, לא מחקו דברים מערך, שהיו יציבים למרות שלא טרח מאן דהו למצוא מקור,
ודבר פשוט הוא, בעולם שהיה טרם עולם הטכנולגיה והמדיה, היו המון דברים שלא היה להם תיעוד, וכי בשל כך הם לא נכנסו להמכלול, לך תמחוק חצי מהערכים של המכלול, אם אלו הכללים בעינייך.
אתה בבק"ש של "באנק-קבעטשער"?
לגוש"ע, זכותו של מכלולאי שטוען להד"ם להניח תבנית מקור ולאחר זמן שלא מובא מקור למחוק.
באנק-קבעטשער/מטורלל יש לי נסיון עריכה במכלול בעיקר תחת שם משתמש אחד וידוע לי שמאז ומעולם אם הוצבה תבנית מקור על תוכן משמעותי שיש מכלולאי שמפקפק בו ועבר זמן ולא הובא מקור אפשר להסיר את התוכן. במקרה דנן, הגרסה היציבה עליה אתה מדבר היא עם תבנית מקור כך שהיא די רעועה. מציאת אסמכתאות לחומר על אדם חי בהחלט קשה ואכן ערכים אלו בעייתיים, אבל אפשר למצוא אזכורים בספרים/הסכמות וכתבות במיוחד שמדובר בקשר עם רבנים שנפטרו.
הגע בעצמך, אתה טוען טענה מסויימת ומישהו אחר מכחישך, איך נאמת את טענתך ללא מקור?
זוהי גירסא יציבה בהמכלול מזה למעלה מ5 שנים, אף א' לא שינה זאת, וגם לא טען שזה לא נכון, כל מה שרק מוטי ביקש הוא תמונה או איזה ידיעה עיתונאית שזה נכון, וזו דרישה מטופשת, ואין דבר כזה בכל המכלול, שגירסא יציבה למעלה מ5 שנים מישהו משנה אותו, בגלל שאין לו מקור עיתונאי, נדגיש ! הוא לא מכחיש, הוא לא יודע שהדבר הוא לא כך, הוא רק שואל מהיכן אלו שערכו ערך זה, יודעים זאת,
אז שאדון מוטי, יגש נא לא' מבני משפחתו או תלמידיו או שכניו של הרב קיוואק מזה 40 שנה, וכל א' מהם יידע לומר לו את כל מה שהיה כתוב שם.
לא מסיפורי הרב קיוואק, אלא מידיעת המציאות באופן ברור.
ואגב יש תמונות רבות מספור על הופעת המנחת יצחק בשול של ברסלב, בכל מיני אירועים מרכזיים, וזה היה בגלל הקשר שלו עם הרב קיוואק.
זה לא חכמה ולא הוגן שאיזה מישהו שבאופן קבוע רודף את שמו של הרב קיוואק ותלמידיו, מכניס כל מיני נחשים לערך שלו בהמכלול ואח"כ הוא דואג שהערך הזה יימחק.
והראיה שדברים אחרים שגם כן אין להם מקור עיתונאי הוא לא מחק מהערך שלו, רק את הפרטים האלה הקשר שלו עם רבנים בכירים מהיהדות החרדית הוא מחק, והמטרה היא ברורה לגרום להרב קיוואק להיחשב כאדם שולי, לא רלונטי, ועוד,
בעיני המשך התנהלות זו היא ביזוי תלמידי חכמים כפשוטו.
למעלה נטען שזה לא נכון. אם נדייק זה קיים שנתיים, אבל בכל אופן יציבותה של בגרסה אינה מורה מאום על נכונותה.
לא הבנתי למה מחיקת פרטים שלא אומתו קשורה איכשהו לכבוד ת"ח.
הוא לא טען שלא נכון, הקשר עם המנחת יצחק ולא הקשר עם רבי שלמה זלמן, הוא טען שהנכדים של הרב אלישיב אמרו לו שהם לא מכירים את הקשר שלו עם הרב אלישיב.
לכן אמרתי לו שיכתוב מי הם אותם נכדים ונברר את המכחישים,
זה קשור לכבוד תלמידי חכמים,
מהסיבה הפשוטה שיראה לי עוד ערך אחד על אישיות כל שהיא שהוא מחק תוכן מסוים מערכו, בגלל שאין ידיעה עיתונאית על כך.
אז לידיעתך, אנו נוהגים כך באופן קבוע, כשלא מדובר בעניין טריוויאלי.
תן 5 דוגמאות.
לכבוד שמש מרפא לידיעתך !!!
מעיון בהשתלשלות הערך על הרב קיוואק, אני רואה שדוד שטיין (ראה בראש דף השיחה) שהוא זה שהתחיל פה את המהומה בכך שהוא היה הראשון למחוק את הגירסא בערך של הרב על הקשר עם המנחת יצחק ורש"ז והרב אלישיב.
הוא זה שהכניס ב2020 את התוכן שכל רודפי הרב קיוואק בברסלב, מנסים שוב ושוב להטיל עליו, בניסיון לדחוק אותו לפינה, כך שלי ברור שמדובר ברדיפה אישית נגד הרב קיוואק, ואני מחזיר את העריכה שראויה להיות בעיני,
ובאם תמחקו שוב נפנה לראשי המערכת.
לא הבנתי.
אני רואה שמקוה הסביר לך ברור וזה מה שהתכוונתי
הוא הסביר באופן מאד לא ברור
אז אסביר בקיצור. נתון (שאינו מפורסם) שאין לו הוכחה ויש עליו פקפוק מוסיפים לו תבנית מקור ואם עבר זמן ולא הובא מקור אפשר להסירו.
ראה גם בתרומותיו של דוד שטיין שהדברים היחידים שהוא עשה בהמכלול אי פעם בחייו, הם עריכות בערך של הרב קיוואק, וכולם דברים שהם נגדו.
מכיון שמדובר בעריכה צודקת שיש לה הסכמה בדף השיחה אל תחזיר אותה בשו"א. זה שמי שהסיר יש לו אינטרס זה לגיטימי. גם מי שהחזיר נראה לי יש לו אינטרס. ככה שהאינטרסים מתאזנים.
האינטרסים כלל לא מתאזנים, בעוד דוד שטיין מוסיף ומוחק אך ורק מה שבא לו באופן אישי, מבלי לטעון לגופו של האישיות בה בערכו הוא פועל, ואגב אנו גם מזהים ומכירים את שמו כאחד מגדולי המטיפי טינופת על הרב קיוואק, בקרב חסידי ברסלב.
המחזירים משיבים אך ורק לפי הנתונים האמיתיים כפי שידוע להם בערכו של תולדותיו של הרב קיוואק.
אם תזדהה בשם מלא ותביא הוכחות לזהותך נוכל לדעת את רמת מהימנותך כל זמן שזה לא קרה אין סיבה שנאמין לך יותר מלדוד שטיין.
קודם תזדהו אתם בשם מלא, כתובת, וקהילה,
מקוה הנ"ל חזר על עריכתו, לתשומת ליבך.
לכבוד שמש מרפא,
אפשר לדעת למה מחקת את התלמיד של הרב קיוואק הרב יהודה דייטש מהערך ?
אתן דוגמא הכי פשוטה להתנהלות המטופשת שנקראת פה שאיזה מכלולאי גדול ככל שיהיה יוסיף על דעת עצמו 'דרוש מקור] ומשלא נמצא מי שימלא את המקור יבואו למחור אחר כך
הנה בערך של הרב יעקב מאיר שכטר נכתב כך
השקפת עולמו היא אנטי-ציונית, כהשקפת העדה החרדית אליה הוא משתייך[דרוש מקור].
ושמש מרפא הוסיף את הסוגריים דרוש מקור
בו בזמן שכל יהודי חרדי בארץ ישראל יודע שהרב שכטר שייך להעדה החרדית, ומופיע בכל האירועים שלהם.
שמש מרפא שאילה אליך האם גם זה דורש מקור.
ההנתהלות שלך מתחת לכל ביקורת הגיונית
אם תרצה, אוכל להסביר לך בדפ"ש שם.
שמח להצטרף לשמש מרפא, גם אני עשיתי כך בעבר וואעשה כך בעתיד.
האוצר לא כ"כ זמין לי. אולי בהמשך...
אין נושאים ישנים יותר