בעלי זכות הצבעה העברתי למרחב מכיוון שבשל. האם יש חשיבות?
שיחה:הרב יהושע שקלאר/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
תקן אותי אם אני טועה, אבל זכור לי שמתפקיד המנטר לוודא חשיבות לפני העברה, לא?
נהפוך הוא. השאלה אם להעביר אינה קשורה לחשיבות, ואי אפשר למנוע העברה למרחב בגלל שהמנטר לא רואה חשיבות. צריך לזכור שמי שקובע חשיבות זה לא המנטרים אלא המכלולאים. וכל הכבוד למרדכי שפועל כך.
אכן.
מלבד מקרים שברור שאין חשיבות כמו ערכי הבל וכדומה.
אוקי.
לא חשבתי שהמנטרים מחליטים, זכור לי שהם צריכים לברר קודם, אבל כנראה טעיתי.
מחנך ידוע, ועורך ספרים תורניים רבים.
כותב מאמרי השקפה מפורסמים וכו',
לפי האמור בערך לדעתי מספיק לחשיבות
מצטרף
ברצינות?!
מפקח בחינוך העצמאי הופך ל"מחנך ידוע", ועורך של ליקוט מפרשים על כמה מסכתות הופך ל"עורך ספרים תורניים רבים"?!
ואיך מאמרי ההשקפה שלו הפכו ל"צפורסמים"?
בעלי זכות הצבעה אם יש מישהו שמכיר יותר לעומק אשמח שיחווה דעתו.
וכן אשמח לדעות נוספות אם יש או אין חשיבות לפני יציאה להצבעת מחיקה.
אני חושב שממקימי יד לאחים מצדיק חשיבות
בחיפוש ברשת ובהמכלול לא מצאתי מקור שהיה ממקימי יד לאחים.
הוא היה אחד מתוך קבוצת בחורים שנשלחו למחנות העולים.
תסתכל במקור שהוספתי כעת, כתוב שם שהוא היה מראשוני הפעילים (ואני מוסיף - מה שלימים נקרא "יד לאחים")
היה מראשוני העובדים בארגון. יש מקור שהיה ממיסדי הארגון?
מראשוני הפעילים בארגון (האגון הוקם ב-1950, כשהיה הרב שקלאר בן 20 - בערך אותו הזמן שהוא היה פעיל בו). זה נקרא לייסד ארגון. אם כוונתך האם הוא פתח מסמכים ברשם העמותות - כנראה שלא לזה התכוון הכותב.
וכעת השאלה אם זה שהוא היה אחד מהבחורים הראשונים שנשלחו בשליחות הארגון זה סיבה שיהיה זכאי לערך.
הוא היה מראשוני ומפעיליל וממקימי ארגון הפעילים - יד לאחים, מבחינת פעילות ולא מבחינה ניהולית. מבחינתי זה מקנה לו חשיבות בפני עצמה, גם מבלי שהיה מפקח (ומחנך) ותיק ומוכר.
כיון שכנראה בימים ההם לא היו הרבה (כמו לדוגמא בסיפור שהחזו"א קרא לשלוה אנשים לטפל באירוע - הוא לא קרא למנהל יד לאחים שיכנס את הפעלים שלו, כי כנראה שלא היו הרבה) - וכרגע באמת לא רואים שהתפרסמו הרבה (ובאמת מתוך ה-3 שקרא להם החזו"א באירוע שהתפרסם, רק אחד מפורסם והוא נשוא הערך שלנו), וכיון שלא מדובר על אברך שיושב ולומד עם חוזר בתשובה אלא בפעילים שעשו מעשים מיוחדים ונכנסו למקומות מסוכנים - אז לדעתי בהחלט כן.
קצת עובדות.
הפעילות החלה בהוראת הרב כהנמן.
ראשונים היו רבי שלום דב ליפשיץ ורבי יצחק יעקובוביץ' (בעבר רבה של הרצליה, לכו תעשו ערכי רבנים). אליהם הצטרפו מאוחר יותר - בהוראת הרב דסלר - רבי שלמה נח קרול ורבי נח ברמן.
4 אנשים אלו עמדו בראש, כשהדרשנים מטעמם היו רבי שלום שבדרון ורבי עזרא ברגר.
רק מאוחר יותר נכנס החזון איש לתמונה, כשהרב שקלאר כבר היה מבין הפעילים...
היות ואני ואיכא מאן דאמר היו אחרונים להגיב כאן, האם מבהירי החשיבות עדיין חושבים שיש חשיבות, למרות העובדה שהוא לא נחשב ממייסדי ארגון הפעילים?
כן
ואני חושב שגם דויד הבהיר חשיבות
אתה כתבת: אני חושב שממקימי יד לאחים מצדיק חשיבות...
נו ו...
דיויד הגיב על כל הטענות ומבחינתי זה הספיק
אחרי ששאלת במפורש הגבתי במפורש
דויד החשיב את פעילותו בארגון הפעילים. לכן שאלתי האם זה תקף גם אחרי מה שהבהרתי.
אני מתנצל שאיני בטוח אם לקבל את הגרסה של ספרא או הגרסה שהופיעה בכתבות (שהוא ממייסדי יד לאחים) - כי לשניהם אין מקור.
בכל מקרה גם אם לא היה ממש מהארבעה הראשונים, או משהו בסגנון, מבחינתי הוא עדיין עובר חשיבות.
המקורות שלי הם שיטוט ארוך מאוד באוצר החכמה.
תוכל לקרוא את קול חוצב, פרק בסערות התקופה, על כל הפרשה, תוכל לראות שם את המשקל של הרב שקלאר מול המשקל של כל האחרים....
קודם כל תודה רבה, גבר שני אני מבין ומקבל. ושלישי שלדעתי עדיין יש לו מספיק חשיבות.
נו נו. חושב שבסיטואציות אחרות ועורכים אחרים - לא היו מקבלים נימוקי חשיבות קלושים שכאלו.
כלומר זו ממש הורדת הרף. כאילו כל מחנך מדרג ב' זכאי לערך.
נראה לי אם כך שאינך זוכר את דיוני החשיבות הרבים שבהם נלחמתי להחשיב נימוקי חשיבות שאף אחד לא החשיב, וגם הצבעתי בעד מחיקתם לאחר מכן. בכל מקרה גם איכא הביע חשיבות, ומבחינתי הוא עדיין מראשוני ארגון יד לאחים, גם אם לא מהראשונים ממש ולא קראתי את המקורות שהבאת. כמו שאמרתי כבר הארגון הוקם ב 1950, מהערכה סבירה נראה שזו בערך השנה שהוא היה פעיל שם לפי מה שכתוב בערך לגבי זמן פעילותו שם, עוד הספיק לעבור לעוד ישיבה לאחר מכן. גם התרשמתי מלא מעט עורכים שהוא מפורסם כבוחן, כולל אפילו שמש. לכן לאחר תגובתך חישבתי שוב את הדברים ובהחלט הגעתי למסקנה שנימוק החשיבות של שנינו מספיק. אוסיף לזה שבשני דיוני החשיבות הייתי מהבודדים שהביע חשיבות, ובהצבעת המחיקה הצטרפו הרבה (ואולי חבל שהם לא מביעים את דעתם כבר בדיון חשיבות ואולי היו גורמים לפותחי ההצבעות להפסיק להטריד אותנו) ושניהם נגמרו בהחלטה ברורה לא למחוק, ומי יודע אם זה לא המצב גם פה.
לא חשוב לי לריב על זה.
יש הבדל בין דיון חשיבות שדרוש נימוק, לבין תמיכה בעד ונגד בלי לבדוק לעומק.
זה נכון. אבל יש גם הבדל בין מה שנראה בעיניכם כנימוק, לבין מה שנראה בעינינו. ואיני מתיימר לבדוק לעומק, ולא חושב שזה חובה.
להעמיד דברים על דיוקם.
אז יד לאחים לא היה מה שזה היום, אלא ארגון ספונטני של כמה בחורים שנשלחו למשימות שונות.
מתוך שלושת הבחורים הנ"ל אף אחד לא התפרסם, וכך גם רבי יעקב ויסברג שמוזכר בכתבה שהבאת כאחד מראשי הארגון.
אם נשוא הערך לא היה מפקח עשרות שנים בחינוך העצמאי אף אחד לא היה חושב שהוא זכאי לערך בגלל פעילותו בשנות בחרותו, ואני בטוח שגם אתה לא תומך לכתוב ערכים על שלושת הבחורים האחרים שהיו אז בשליחות החזו"א.
אם אני טועה תתקן אותי.
הוא בהחלט התפרסם, אמנם לא בגלל היותו פעיל יד לאחים בלבד, אלא בגלל היותו פעיל בקירוב ובחינוך (החל מיד לאחים ועד היותו מפקח). ואכן אם הוא היה מסיים את פעילותו הציבורית בכמה שנים של פעילות ביד לאחים בהיותו בחור ישיבה וזהו זה - הוא באמת לא היה מתפרסם, כמו האחרים (אולי) ולכן הם לא התפרסמו ואין מה לכתוב עליהם ערך.
אם הוא אמור לזכות בגלל חלקו בהקמת יד לאחים הרי שהמידע אמור להיות מפורט בערך.
מלבד זאת צודק מרדכי עציון. יש עשרות מפקחים בחינוך העצמאי (אולי מאות) כמובן שזה לא מזכה בערך. אם הספרים הם רק ליקוט הרי שהם כמובן אינם מזכים. מאמרי השקפה אינני מכיר אבל בכדי שהם יזכו אותו בערך צריך להיות להם פרסום או הד מיוחד שצריך לבוא לידי ביטוי בערך כרגע זה לא. הוי אומר כרגע זה לא עובר חשיבות. אולי יבוא מישהו וישפר ואז אולי נוכל להיווכח בחשיבותו האנציקלופדית.
מרדכי ומקוה - איך מפקח הופך למחנך ידוע? לא הבנתי את השאלה, הוא גם מקפח וגם מחנך ידוע, אתה רוצה שירשמו מפקח מיתולוגי ומחנך דגול בערך?
יש עשרות ומעלה מפקחים, אבל אין עשרות שהיו עשרות שנים מפקחים, ואין עשרות שכתוב עליהם המפקח המיתולוגי וכו'.
ליקוט מפרשים לפני עשרות שנים לא היה דבר קל בכלל ואין להסתכל עליו כמו ליקוט היום בדוק של המחשבים ואוצרות הספרים.
איך מאמרי ההשקפה שלו הפכו למפורסמים? אני באמת לא מבין את השאלות הדמגוגיות האלה. מעיד לך מכלולאי שהם מפורסמים. מה הבעיה בזה?
ואם העובדה שהיה ממקימי יד לאחים אמורה לזכות בערך - בהחלט מספיק שיהיה כתוב זאת גם בלי לפרט איך בדיוק הוא הקים אותו (וכמובן שכמה שיותר מידע עדיף).
לגבי מאמרי ההשקפה. המכלולאי לא מעיד. הוא כותב מה שלדבריו הוא ראה בערך. מלבד זאת האם באמת ברגע שמצמידים לטענה מילה משורש פ.ר.ס.מ אז זה הופך לטענה מקובלת? יתכבד ויביא מקורות לכך שזה מפורסם? היכן זה מפורסם? נניח שהוא שמע על כך, זה הופך זאת למפורסם? במיוחד שזכות על פרסום פשוו שהיא אמורה להיות פרסום יוצא דופן. כל אדם מפורסם בחברת מכיריו.
אין שום צורך להביא מקורות שזה מפורסם, פרסום זה דבר שמספיק בטענה - כך היה בכל ימי המכלול, ולפחות בציבור החרדי - זה מאד מובן גם.
אדם יודע מתי הוא מפורסם כי הוא שכן שלו או כי הוא למד אצלו או שהוא מפורסם בלי קשר אישי אליו.
לא שאלתי איך יכול להיות מפקח שהוא גם מחנך ידוע.
בסה"כ המכלולאי "איכא מאן דאמר" לא כתב שכך ידוע לו, אלא ניסה לנמק חשיבות מתוך הערך, ולא ציטט במדויק מה שכתוב.
האם מישהו כאן הכירו ויודע שהיה מחנך ידוע? כי בערך נכתב רק שהיה מפקח. זו היתה גם כוונת שאלותי האחרות.
זה כתוב באחת הכתבות ב JDN. טוב שהבהרת כי לפחות אני לא הבנתי כך מדבריך. שכוייח.
באתר שם כתוב בכותרת שהיה "מחנך", ובכתבה כתוב שהיה מפקח ובוחן.
אפשר להתרשם מדלות הכתבה כמה היה מפורסם ומשפיע.
מהיכרות אישית: היה בוחן בחידרים רבים, דבר שמכנים באתרים "מחנך". ככל שידוע לי הספרים היו קונטריסים של מ'מ לתלמידים. לגבי ה"מאמרים המפורסמים', יש הרבה מאד כותבים ביום שלישי ביתד נאמן, והעיתון נדחף לץיבת דואר של 150,000 בתים. מובן מאיליו שזה לא הופך את כולם לבעלי חשיבות. הייתי מאריך יותר אבל אין לי זמן, רק חבל לי שממשיכים לבזבס כ"כ הרהה זמן על דיונים עקרים. תקפצו למחיקה וזהו.
אם תקרא טוב את הכתבות, כמו זו תראה שמתוקף עבודתו כמפקח - הוא היה מחנך במלוא מובן המילה.
זה סיפור יפה. אבל יש אלפי סיפורים כאלו על הרבה מורים [רבעס] בחיידרים. האם כל רב'ה זכאי לערך מטעם שהוא מחנך?
יש אנשים שהתפרסמו כמחנכים ידועים [כמו הרב לויכטר וכדומה]. האם זה המצב כאן?
לסיכום, אני מסכים שהיה מפקח מוכר, ואני מסכים שהיה לו חוש חינוכי, אבל האם היה מוכר כמחנך? והאם היה מפורסם כמחנך?
כרגע כתבתי, ורק בשביל זה הבאתי את המקור, כמו שגם כתבתי, שכשכתוב "מפקח" הכוונה גם "מחנך". אם הסכמנו שהוא היה מפקח מוכר, ורואים בכמה מקומות שהוא היה מחנך כפועל יוצא מעבודתו כמפקח, ממילא הוא היה מפקח (ומתוקף כך גם מחנך) מוכר מאד.
א. בערך לא כתוב שהיה מחנך וודאי לא שהיה מחנך ידוע... אני גם לא ממש מוצא מקורות לכך מלבד "כותרת" באתר חדשות כאשר בגוף הכתבה "מפורט" שהיה בוחן ומפקח קרוב ליובל שנים, שזה כמובן מצוין אבל לא מעניק חשיבות אנציקלופדית. (אגב גם "מחנך ידוע" (מה זה?) אינני רואה איך זה מעניק חשיבות)
זה שמישהו מחזיק בתפקיד לא חשוב עשרות שנים לא הופך אותו לחשוב.
וזה שמישהו תלמיד חכם (ליקט מפרשים לפני עידן המחשב) לא מזכה אותו בערך. את הערך הוא אמור לקבל בגלל הערך העצמי שלו ולא בגלל יצירה לא מקורית.
ובקשר לטענה האחרונה, אין לי מושג למה אתה אומר כך. אם לא כתוב על כך בערך הוי אומר "החשיבות איננה משתקפת מהערך" כל זמן שלא ניתן לשפוט מה היה חלקו בהקמת יד לאחים. אין בכך מאומה.
אגב מקוה - בזכות הדיון פה חיפשתי ומצאתי עוד פרטים על ראשית פעילות ביד לאחים - והוספתי כפסקה. לעיונך אם זה מספק אותך.
אני שומע את דעתך לכך שזה לא מעניק חשיבות. כנראה שנישאר חלוקים בזה. מבחינתי מפקח עשרות שנים ששמו התפרסם מעבר לשכונתו ולבאים במגע אישי איתו - מזכה בחשיבות. כמובן שנשאר לדון האם זה המצב (וכמובן שאי אפשר להביא לזה מקור, כמו שלא נדרש אף פעם).
גדולי ישראל במהלך הדורות הרבו לכתוב "יצירות לא מקוריות" כדבריך, כמו הבאר היטב וכמו השתילי זיתים, וכף החיים וכו'. אני רק עניתי לטענתך ש"אם הספרים הם רק ליקוט הם אינם מזכים" - אז אין הבדל בין ליקוט בדור ההוא לבין חיבור עצמי בדור הזה.
החשיבות משתקפת מהערך כי כתוב שהוא היה ממקימי יד לאחים - ואם זה מקנה חשיבות אז היא משתקפת. גם אם אין יותר פירוט על זה.
אפשר להמשיך להתכווכח בויכוחים האלה לנצח, ואפשר להגרר להצבעות מחיקה (שברור שלפי שיטתכם הם נצרכות לטובת המכלול. אך לדוגמא באחרונה שבהם המכלולאים הביעו דעתם בפירוש, למרות שאתה גם אולי תטען שהם רק הוכיחו שאפשר להשאיר ערך גם בלי חשיבות), ואפשר פשוט להתנסח בצורה מתונה יותר, איכא הסביר למה ואז אמר "לדעתי מספיק לחשיבות" ואני הצטרפתי. אתה הגעת וקבעת שאין חשיבות נקודה.
השאלה המרכזית היא כמה צריך לסמוך על פטפוטי דברים בעלמא בלי מקורות.
כבר פעם שניה שמצהירים על בית כנסת שיש בו 200 מקומות ומתברר שזה לא נכון.
אם נוצר מצב שבכל דיון חשיבות יבוא מישהו ויטען "מפורסם", אז אין מנוס מלקבוע קריטריונים מה נקרא פרסום שמספיק לחשיבות.
כמו"כ אם בכל דיון על אדמו"ר יצהירו שיש 200 מקומות בבית מדרש שלו, יצטרכו לקבוע שצריכים להוכיח זאת.
איך אתה מציע למדוד פרסום? (בוא לרגע נתעלם מאיך מדדו פרסום במכלול בכל שנותיו). לא מדובר פה באורח לרגע - שלא הייתי ממהר לסמוך עליו. יש פה עדות של מכלולאי ותיק ואמין.
יש 2 אופציות.
או לסמוך על המכלולאים, ואז נדרש מינימום של טוענים שיש פרסום [למשל 3 בז"ה שטוענים שהוא מפורסם].
מאידך אפשר להסתמך על מדדים חיצוניים, למשל כמות הפעמים שיש אזכורים בכתבות ברשת וכדומה.
אין לי העדפה לאחת מהדרכים, אבל ודאי שאם מישהו טוען "מפורסם" זה לא מספיק.
אתה ממציא כללים, לא שמעתי על הדברים אלה מימיי במכלול, אם אתה רוצה לקדם כללים חדשים - שיהיה לך בהצלחה, אתה יודע איפה לעשות את זה, לא פה. מבחינתי עדות של מכלולאי ותיק ואמין מספיקה.
תגיד לי לדוגמא, כמה בז"ה תמצא שיביעו לך חשיבות על הרב נתנאל אלשיך, וכמה מקורות תמצא עליו ברשת? מתי תבינו שאתם מבקשים דברים שאין בנמצא?
אני ממש לא ממציא כללים. אתה שאלת אותי איך אני מציע למדוד פרסום וכתבתי 2 הצעות.
אני מסכים שבמצב הנתון אין כלל חד משמעי מה נקרא הבהרת חשיבות, וכתבתי שאם זה יגרום שבכל ערך יטענו "מפורסם" בלי להביא סימוכין, אז יהיה צורך לקבוע מדיניות ברורה.
אתה טענת שטענת הפרסום שנשמעה פה לא מספיקה, למרות שלמיטב זכרוני בעבר הסתדרנו מצויין בדיוני חשיבות עם טענה כזו של מכלולאי ותיק ואמין, כשהיא מסתדרת עם כמה פרסומים ברשת.
אני לא ראיתי כאן מכלולאי ותיק ואמין שטען שהוא אישיות מפורסמת. בסך הכל ציטטו מה שכתוב בערך בצורה לא מדויקת.
אתה רוצה לומר שאת צמד המילים "מחנך ידוע" איכא המציא מדמיונו? לא מקריאת הערך (כי זה לא כתוב) ולא מכך שהוא באמת ידוע לטענתו? לי זה לא משמע כך.
לדעתי הוא הבין כך מהערך, או שראה את התואר מחנך בJDN.
אבל אפשר לשאול אותו אם יש לו הכרות עם נשוא הערך.
טוב שבסוף הוזמנתי להצטרף לדיון... 
לגבי השאלה, אין לי היכרות עם נשוא הערך, והתרשמותי היא כפי שהבנתי מתוך הערך.
מתנצל אם דבריי הובנו שלא כהלכה.
(רק עכשיו אני רואה את הדיון)
להבא - אפשר לפתור את זה מצויין, במקום לשאול "ברצינות" עם סימן שאלה וקריאה ולהתחיל ב"מפקח בחינוך העצמאי הופך ל'מחנך ידוע'", אפשר פשוט לשאול - "איכא, האם אתה יודע מידע אישי או שאתה מתרשם כך רק מקריאת הערך, כי לדעתי בערך זה לא כתוב".
רעיון טוב. מדבריו היה נשמע לי שהוא מסתמך על הכתוב בערך.
בכל מקרה אם אתה מנמק חשיבות מטעם שהיה פעיל ביד לאחים לכאורה אין מנוס מהצבעה.
יישר כח על הרישא, הסיפא לא מכובדת, הוא לא היה פעיל ביד לאחים, הוא היה מראשוני הפעילים בארגון. ואני אכן מנמק חשיבות מפעילותו זו בשילוב עם היותו מפקח (ומחנך) ותיק וידוע.
לא התכוונתי להתבטא שלא בנכבדות אלא לקצר בדברים הידועים. קבל את התנצלותי.
אין נושאים ישנים יותר