שיחה:החד-קרן הוורודה הבלתי נראית

ארכיונים

ארכיון

למה לא למחוק?

פותח דיון מחדש עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ האם אתם בטוחים שיש זכות קיום לערך על מושג שנוצר כל כולו מתוך לעג לאבינו שבשמיים ולמליוני המאמינים בו? זה התוכן הראוי למכלול? ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 23:41, 13 באפריל 2025 (IDT)

@ממי משהו השתנה מאז הדיון האחרון בעניין? עמנואל (שיחה) 23:53, 13 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל השתנה שהצטרפתי למכלול (ע"פ המדיניות לאחר שעבר שנה מהדיון הקודם אפשר לפתוח את זה מחדש) ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 09:07, 14 באפריל 2025 (IDT)

על כגון דא נאמר "כל הגורע גורע". מתוך שקיצצו את הערך בלי סוף הפכו אותו לטיעון הגיוני. כעת, הערך מבהיר שאינו קשור ליהדות, כיון שהוא לועג רק לטענה לפיה יש יישות כלשהי, שהרי לא ניתן להפריך את קיומה. מי שמבסס על טענה זו את אמונתו ביהדות, חייב ללמוד בדחיפות על אמונה, שהרי כתב הרמח"ל: ”כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוק ברוך הוא” (דרך השם, חלק א פרק א), והנ"ל אינו יודע ואינו מאמין. הכל לטובה (שיחה) 09:53, 14 באפריל 2025 (IDT)

התכוונתי מה הבעיה בטענות שהועלו בדיון שם. עמנואל (שיחה) 13:11, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל . בהנחה שהייתי עושה ערך שלועג למפלגה כלשהיא, תוך כמה שניות היו חוסמים אותי, הערך הזה נועד כל כולו ללעוג לאבינו שבשמים, ומי שלא מבין את הבעיה בזה, הוא בבעיה. ואם תשאל מה אני יענה על הטיעון בדיון הקודם, הטיעון היחיד היה "עורכי אספקלריה (המאירה?) קבעו שזה בסדר, אז זה בסדר" והשוואה לא עניינית לערכי נצרות. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 14:32, 14 באפריל 2025 (IDT)

כפי שטען @אפר בדיון שם, מטרתו העיקרית של המכלול הייתה תחליף ראוי ומסונן לויקיפדיה, ועל כן לא מתקיימים במכלול דיוני חשיבות לערכים הקיימים בויקיפדיה, וכן מושארים במכלול ערכים רבים על נצרות ואסלאם וכו' כפי שהורחב בדיון שם.

וכפי שהסביר @הכל לטובה שאם הערך היה מקוצץ פחות ההבל שבו היה ניכר לעין כל ולא היה מקום להתייחס לנאמר בו.

ועיין בדיון שם באריכות דברי כל הכותבים, ואכמ"ל. עמנואל (שיחה) 14:46, 14 באפריל 2025 (IDT)

ולטענתך שאין להשוות ערך זה לערכי נצרות, דעתי שכפירה מוחלטת גרועה פחות מהגשמה, אך אין לדיון זה מקום במסגרת המכלול. עמנואל (שיחה) 14:47, 14 באפריל 2025 (IDT)

"לטעמי ערכים שגובלים בכפירה יש שיקול נוסף להביא אותם אצלנו בצורה ראויה, במיוחד טיעוני הבל כאלו, כדי לתת גישה בריאה נגישה"! מישהו (שיחה) 14:54, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מה זה צורה בריאה? "הרחק מעליה דרכך", ואם כן מינימום הסתייגות (וגם זה לא דבר כזה מפורסם שראוי לתגובה, לא שמעתי על זה עד המכלול (על קנקן התה דווקא כן)) ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:15, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל כוונתי שיש להבדיל בין ערכי נצרות לערכים על נצרות, אין במכלול אפילו טיעון אחד שמוכיח את אמיתת הנצרות (ולו מפני שאין כזה ) אין בעיה בערכים שמספרים מה קורה בנצרות והגמרא מצטטת את ה"עוון כליון" אבל ערך שכל כולו מיועד להסביר למה לא אחד הוא אלוקינו שבשמים ובארץ?! וזה עוד בלי להתחשב בכך שזו טענת הבל וזה שיש אלוקים זה טיעון בלתי ניתן להפרכה, כך שזה כמו שיהיה ערך "כדור הארץ שטוח זה בלתי ניתן להפרכה". ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 14:59, 14 באפריל 2025 (IDT)

בשיחה עם יהודי שעדיין אינו מאמין, המושג הזה עלול לעלות די מהר, וכן גם בצמתים נוספים. המושג הזה הוא מושג שמוצג בצורה ארסית אבל לגופו של ענין המושג הזה הוא בסך הכל המחשה של טיעון 'פשוט' שאי אפשר להוכיח את קיומו של דבר אך ורק בגלל שאי אפשר לשלול את קיומו. ולכן חשוב להציג את המושג הזה, עם האמת שבו, ובלי הצגת הארסיות שהוא משמש בצורה לא לוגית, כדי שהבלון הזה לא יוכל להתנגש באדם כלשהו כאילו יש פה טענה מתוחכמת שיש לדון בה. אין מאמין שמאמין במונותאיזם בגלל שאי אפשר לשלול את זה. הטענה של 'לא ראינו אינה ראיה' אף פעם לא משמשת כטענה בפני עצמה. שוברה שמתוכה מדי קל לזיהוי ואדם תבוני לא יפול בזה. בשרשור של חשיבה פילוסופית שמסיקה על מציאות רוחנית יתכן שיש גם חוליה של 'לא ראינו אינה ראיה', אבל זה משמש עם שאר חוליות השרשרת, וללעוג למשפט אחד מתוך קטע שלם זה כמו ללעוג על מילה אחת מתוך משפט.

לסיכום: במקום לטפח 'פחד' ו'ריחוק' מהטענה הזו ששמה "החד קרן הורודה הבלתי נראית", (פעולה שאכן כך עושים בכוונה תחילה ובדעה צלולה בדיוני תאיזם 'כבדים' אחרים לאנשים פשוטים או צעירים), במקרה הזה שהמושג הזה מאוד קל לזהות שהוא אך ורק מניפולטיבי, כדאי לנצל את זה ולהציג את המושג הזה "כפי שהו", בלי העטיפות החצופות של הוזי דעות כפרניות למיניהם, וזו הזדמנות מצוינת ל'ליצנותא דעבודה זרה' שהיא 'אמיתית' לגמרי. מישהו (שיחה) 15:10, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו בזה אני מסכים איתך, שאחרי התבוננות קלה זה הטיעון הראשון מהצד הדתי בכל ויכוח, מי אמר שלא? כך שתמיד הדת תהיה ידה על העליונה כיוון שלא ניתן להפריך אותה, (אלא אם היא עושה את זה בעצמה כגון הנצרות שאותה ניתן להפריך תוך שלוש מהלכים) אבל זה שאני וככל הנראה גם אתה למדנו ספר העיקרים הכוזרי ומורה נבוכים, אך את מי שלא זכה לטעום מזה זה עלול לבלבל. אני עורך את הערך תגיד לי מה דעתך. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:19, 14 באפריל 2025 (IDT)

הבעיה הגדולה שיצרה את המושג הזה היא שדמויות כאלו ואחרות השתמשו בטענה ההפוכה (כיון שאין אפשרות להוכיח שאין אז כנראה שיש) כדי להוכיח שיש אלוקים... ואכמ"ל עמנואל (שיחה) 15:30, 14 באפריל 2025 (IDT)

לא כל כך הבנתי את שתי התגובות האחרונות. בדיון פילוסופי יש בהחלט גם את הטענה של "אי אפשר להוכיח שאין אלוקים", אבל אף פעם זו לא טענה שתעמוד לבדה בלי טענות נוספות שיוצרות יחד הוכחה למציאות ה', או חיוב שכלי להתנהג בצורה מסוימת, או מסקנה דומה מעט שונה. ומכיון שהטענה הזו של "אי אפשר להוכיח שאין אלוקים" זו טענה שבאה לידי שימוש (כחלק מתוך טענה רחבה יותר וכנ"ל), השומע יטען מה שהוא ראה פעם בגוגל ש"אם ככה אז תאמין גם בחד קרן הורודה וכולי" או במפלצת הספגטי או בכל דבר שאי אפשר לשלול אותו. לכן אנו מלמדים אותו שלעולם החד קרן הזו לא תוכל להיות טענה לוגית. היא דמות פרודית של לעג זול, ואנו מציגים את הטענה הפשוטה שהיא מייצגת, ומבהירים שכמובן הטענה הזו מוסכמת על כל בן דעת, ומבהירים שוב שבדיון פילוסופי אין לה או לתאומותיה שום מקום. מישהו (שיחה) 15:43, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מסכים איתך 100% שבמבט שני זה סתם "ספל ריק" ורק עליתי שלב קדימה, שממבט שלישי זה שאלה על האתאיסטים ולא על המאמינים. כל הבעיה היא המבט הראשון, המכלול מיועד גם לכאלו אם מנת משכל פחותה, לכן צריך לנסח כראוי בערך את כל טענותיך המעולות. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 15:48, 14 באפריל 2025 (IDT)

כמובן שבמקביל לשיחה כאן גם ערכתי בתוך הערך על פי השיחה הזו ושילבתי גם את ההוספה שלך, אשמח לחוו"ד הנוספת על הערך כעת. מישהו (שיחה) 15:52, 14 באפריל 2025 (IDT)

הערך קנקן התה של ראסל בעייתי לא פחות.

נ.ב. חבל שלא עושים ערכים על רעיונות פילוסופים של גדולי האומה היהודית, להוכחה של מציאות השם, בשפה מופשטת. Yehuda_Fish • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה • 15:56, 14 באפריל 2025 (IDT)

@יהודה פיש טופל. ובנוגע להצעתך המעולה אתה מוזמן (אני עסוק בעריכ חז"ל וגם בזה לא אוכל לשאת לבדי הטורח והמשא). ולא תהא כהנת כפונדקית. ולאחר שמשהו סייע ברוב חכמתו לגזול את החנית ולנעוץ אותה בעיני הכופרים, ניתן לומר שהדיון ננעל. ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 16:07, 14 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אני סבור שיש לציין גם מדוע זה לא טענה כלפי הדת ולא רק מדוע זה סתירה פנימית שלהם, תעשה כהבנתך. @יהודה פיש מה דעת כבודו? ממי • שיחה - בס"ד • ט"ז בניסן ה'תשפ"ה 18:04, 14 באפריל 2025 (IDT)

זה לא טענה כלפי האמונה בה' רק אם זה עומד בפני עצמו. אי אפשר לומר שבכל מקרה שתפגוש באיזכור של זה זה טעות לוגית של המזכיר. בתוך תהליך של דיון ארוך יש טענה שמשמשת בטענה שלעולם אי אפשר להוכיח שאין אלוקים, ויש טענה שאומרת שאי אפשר להוכיח את קיומו של הבלתי מוכח רק מכך שהוא לא מוכח. רק יש להדגיש שאם מזכירים את המושג הזה בפני עצמו כטענה לוגית נגד האמונה בה' זה טפשי ביותר כי אף אחד לא טוען ואף אחד לא טען שהסיבה שמאמינים בה' היא רק בגלל שאי אפשר להוכיח שאין אותו. מישהו (שיחה) 18:57, 14 באפריל 2025 (IDT)

@עמנואל יש רק להעיר, שאין כלל במכלול המונע מדיון חשיבות מערכים ויקיפדים, ואף התנהלו דיונים כאלו בעבר. (אני כותב זאת למרות שאני נגד חזק דיונים מסוג זה, ואף ניסיתי פעם להוביל חקיקה בעניין, אבל במכלול החוק הוא מעל דעות אישיות, בשונה מהמקובל במוסדות אחרים במדינתנו ) הכל לטובה (שיחה) 12:06, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו כנראה לאנשים בעלי הבנה עמוקה קשה להבין איך ברים נראים ממבט שטחי, בקנקן התה לדוגמא ראסל שחיק טמיא טען שהדת עליה להוכיח (והיא עשתה את זה!) את קיום השי"ת, כך שיש כאן כן לעומתיות כלפי הדת. עכ"פ אין לי שום רצון להתווכח באופן כללי, וק"ו לא עם מישהו בערכי אספקלריה. ואגב, אולי באמת תתחיל לערוך ערכים על כל מאמרי והוכחות הרמב"ם ורבי יוסף אלבו? מגוכח שעל כל טענה טיפשית יש ערך, אבל על דברי חכמינו לא. ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 21:55, 15 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, רק כמה הבהרות:
1- "פתיחת דיון חוזר כעבור חודש" - לא מכיר את הכלל.
2- אני שמח שכמה עורכי אספקלריה הקדישו מזמנם כדי לטפל בבקשתך, אם כי אציין שלטעמי ה"דרישה" לא ממש לגיטימית, קיימנו דיונים ארוכים בדף השיחה ומחוצה לו וכל זמן שלא השתנה שום מידע הקשור לערך אין טעם לגרור אותנו שוב לאותו מקום.
3- ”הטיעון היחיד היה "עורכי אספקלריה (המאירה?) קבעו שזה בסדר, אז זה בסדר"” - הטיעון הזה תקף ומקובל לחלוטין, אם עוד לא הבנת בנושאי אספקלריה מדיניות המכלול היא שדעת עורכי אספקלריה היא הקובעת, אם יש לך בעיה עם החלטת עוריכ אספקלריה המקום המתאים לטפל בזה זה דרך הוועדה הרוחנית בלבד.
4- ”בהנחה שהייתי עושה ערך שלועג למפלגה כלשהיא” - אני באמת צריך להסביר את ההבדל? (רמז - המכלול עוסק בידע קיים מוכר ובעל חשיבות ולא מייצר אותו)
5- לגבי ההוספה בגוף הערך - לטעמי המידע שנוסף נגוע ב"מחקר מקורי" ואין לו מקום בערך, מתייג את @מישהו ו@שמש מרפא לחוו"ד נוספת.
6- @יהודה פיש - "רעיונות פילוסופים של גדולי האומה" זכאים לערך ככל והם מפורסמים ובעלי משמעות אנציקלופדית - כאמור אנחנו לא יוצרים חשיבות למושגים אלא כותבים על מושגים בעלי חשיבות אנציקלופדית. אפר (שיחה) 03:20, 16 באפריל 2025 (IDT)

אולי אפשר לשלב את הטיעונים של משה רט כאן. שמש מרפא (שיחה) 07:27, 16 באפריל 2025 (IDT)

@שמש מרפא הקישור לא נפתח לי בנטפרי קהילות, אבל אם טיעוניו זה מה שמופיע בערך שלו - שאין אמת בסיסית אז א. זה לא טענה שלו אלא של פילוסופים קדומים ציטוט מהדפ"מ שלי ”דעת הפילוסופים הקדמונים שכלל אין מושג כזה "דבר אמיתי". כיוון שכל הנחה בנויה על הנחת יסוד אחר, ואין לדבר סוף” וטענה זו היא לא נכונה כפי שהוכיח כבר רבי יוסף אלבו לפני 700 שנה ו @אפר להזכירך פעם קודמת אתה הוא שסיכמת בעד הערך כך שאני יודע את דעתך, ואתה קצת בניגוד עניינים כשאתה מבקר מישהו שהעיז להזכיר דעה אחרת. ולטיעונך. 1. הדיון לא נפתח לאחר כחודש , אלא לאחר שנה, ונתקלתי בכמה פעמים שעשו את זה, מחילה שאני לא זוכר היכן. 2. אם אכן אפשר לפתוח דיון מחדש אז הדרישה לגיטימית לחלוטין, ובקשר לדיונים שבדף השיחה הבעיה שזה לא ממש שכנע אותי ולדיונים שמחוצה לו- אין לי מושג מה היה שם. 3. אכן, מסכים ו סליחה! אם פגעתי בכבודו של עורך אספקלריה כל שהוא, רק ציינתי באירוניה את הטענה שעל ידה אפר סגר את הדיון ”תראה, יש כרגע 4 עוריכ אספקלריה שכתבו מפורש שלדעתם הערך בסדר” וזה היה הטיעון ששכנע, ולכן ציטטתי אותו. 5. מצטער אבל זה כבר *צונזר* אל תגזול את כבשת הרש, תענה לעניין ולגופו של עניין, אוקי? אם פילוסוף מתחיל כתב שטות של כפירה אתה תגן עליה בלהט, ואם מישהו שהוא פילוסוף משכמו ומעלה יתקן דבר שהוא עובדה אז ה"י זה מחקר עצמי! ואם תענה שזה הכללים אז בא נתחיל מהערך הראשון- א היא האות הראשונה באלפבית העברי, מה המקור? (יש מקור בגמרא שבת, ולמה זה לא מופיע?). 6. מצטער, אבל מופתי הרמב"ם הם קצת הרבה יותר ידועים מכל החדי הקרן למינהם, וודאי בעלי חשיבות רבה יותר וגם חשיבות אנציקלופדית ומה האלוקים עשה לך שאתה כ"כ נגדו? סליחה! על התגובה החריפה ואם לדעת מישהו יש לחסום אותי על זה אני מקבל את הדין.

ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 11:10, 16 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, רק אציין בקצרה, במקרה הזה זה לא רלוונטי כמה זמן עבר מהדיון והאם הטענות מקובלות עליך או מובנות לך, כפי שכתבתי שם מהרגע שזה הוחלט על ידי עורכי אספקלריה אין לך יכולת לערער על זה (אתה יכול תמין לפנות לוועדה).
בקשר למחקר מקורי, זה לא ממש נתון למו"מ, מצטער.
בקשר לרמב"ם, פרסום אנציקלופדי זה הפרסום הקובע לכתיבת ערכים.
בקשר לצורת הכתיבה, לא מקובת עלי ולא משנה מה מסעיר את אוחך, ראה בכך גם אזהרה אפר (שיחה) 11:19, 16 באפריל 2025 (IDT)

@אפר קבלתי את האזהרה ואם לא שמת לב אזהרתי את עצמי קודם, ואני מקבל את עצתך ופורש מהנידון אבל אשמח אם הוד מעלתו לכל הפחות ישאיר בערך את התיקונים של מישהו. ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 11:26, 16 באפריל 2025 (IDT)

@ממי, אשאיר ל @מישהו לטפל בזה, הוא מעולה והוא עוא"ס.

לגבי אזהרת עצמך, פעם הבאה זה לא יעזור, אבקשך למחוק מהדיון את כל התגובות שאינם לגופו של דיון. אפר (שיחה) 11:40, 16 באפריל 2025 (IDT)

אני כן רוצה להבהיר את דעתי עוד קצת על הדיון העקרוני הזה כאן: שמש, גם לי חסום הקישור, אבדוק בהזדמנות, עכ"פ קראתי בזמנו את ספרו פשוט להאמין, וגם התכתבתי איתו אח"כ במייל על זה, נמנעתי מלומר את זה במפורש אבל זה כבר נדרש כעת: באמת יש הבדל גדול בגישה בין 'ערכים' למשל, והרב זמיר כהן וכדומה, לבין בעלי דעה אחרים (אולי אצל הדת"לים זה יותר מצוי, או שאולי אצלם פשוט יותר מדברים על התחום הזה מאשר אצל החרדים ולכן שם שומעים את זה יותר), למשל משה רט הנ"ל, קראתי בזמנו גם ראיון איתו שהוא ממש טען את זה בתוקף, וגם למשל ד"ר אלי גורפינקל טוען כך (לא יודע אם מישהו מכיר את השם הזה, הוא עוסק הרבה בתחום הזה, ערך בתשלום את ערכי י"ג עיקרים באנציקלופדיה גרמנית כלשהי, והדוקטורט שלו היה על התחום הזה, נ"ל ספר העיקרים), עכ"פ יש הבדל בשאלה האם יש הוכחה 'לוגית' טהורה על מציאות ה' והאמונה שביהדות. שאלה קצת נפיצה, והמושג 'לוגי' הוא גם כן לא ברור כל כך, מה גם שהלוגיקה עצמה היא מבוססת על תובנה שקשה להגדיר אותה 'לוגית', אפשר לקרוא את מיכי אברהם ב'שתי עגלות וכדור פורח' למשל ובעוד מאמרים שלו על הענין הזה, עכ"פ ערכים ועוד טוענים בתוקף שיש הוכחות 'לוגיות' ש'אי אפשר להכחיש אותם' על כל עיקרי היהדות, וכך סובר הרב ממי הי"ו, אבל אחרים טוענים שזה כמעט 'חילול ה'" לטעון כך, וטוענים שמאמרים וספרים כדוגמת הרב זמיר כהן גורמים נזק אצל מביני ענין בתחום הפילוסופיה (עדיין יתכן שהתועלת רבה על הנזק, אני רק מציג את דבריהם). גם בפורומים חרדיים כמו פורום לתורה אפשר למצוא לפעמים את הדיון הזה, ואין כאן המקום להאריך בזה. על כל פנים, למעשה אני סבור שבאנציקלופדיה אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהצהרות כאלו, ואני אישית משתדל פשוט לא להיכנס לדיון הזה במקום שאין הכרח. שכחתי גם לומר, בכוזרי גם כן נראה שאין הוכחה לוגית לבריאת העולם, לפחות בזמנו, הוא אומר שאריסטו לא האמין בבריאת העולם ובה' כי מבחינה שכלית הצדדים שקולים בין בריאה לבין קדמות העולם. כיום זה כבר לא רלוונטי כי מבחינה מדעית יש קונצנזוס שהעולם נברא, עכ"פ שם הכוזרי אומר שאנו מאמינים בגלל המסורת, ולעניינינו, המסורת היא הסיבה העיקרית המוסכמת על כולם שהאמונה שלנו מבוססת עליה (בוודאי ובוודאי שכל יחיד ויחיד מאיתנו מאמין במשך כל השנים הראשונות של חייו רק בגלל המסורת), ואפשר להחליף את המילה 'מסורת', שאולי כבר 'מוגדרת' בראש של אי מי מהקוראים כאן כמושג לא מוצק ובטוח ומבוסס מספיק, במילה אחרת שמגדירה את "המידע ההיסטורי שהועבר באנושות מאז ומעולם". הנה אנחנו כמה ימים אחרי ליל הסדר, מהותו של הלילה היא העברת מסורת ולא הרצאה פילוסופית. ידועים גם דברי הרמב"ן שאב לא משקר לבנו. אפשר גם להביא דוגמה לענין מתחום הארכיאולוגיה, הרב אביגדור מילר מציג כדוגמה את הארכיאולוגיה של דרום אמריקה כמדומני, כדוגמה לכך שהארכיאולוגיה חייבת להתבסס על המסורת, וממצאים ארכיאולוגים בלי היסטוריה ידועה הם חסרי תועלת לחלוטין. הנמשל היא גם הלוגיקה, ככל שהדורות עברו הלוגיקה ה'טהורה' הוכרה ככמעט 'כלום', ותמיד היא מבוססת על תובנות ומוסכמות אחרות שאינן לוגיות טהורות.

לסיכום, בתחום הפילוסופי חובה להיזהר מלומר דברים שאצל בעלי המקצוע בתחום יוכרו כלא נכונים, מצד שני במושגים מוכרים וידועים שמשמשים כ'סמלים' של טענות 'פילוסופיות' נגד האמונה בה', כדאי מאוד להציג אותם אצלנו בצורה שמביאה את המידע לקורא 'מה זה', ומאידך מלמדת אותו איך להתייחס למושג הזה בצורה הנכונה. (ספציפית לגבי התוספות שהוספתי אתמול בתוך הערך אני עדיין מתלבט האם ומה נכון לכתוב, וזה בדיון מול עורכי אספקלריה נוספים). מישהו (שיחה) 11:39, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אציין, שבשונה מוויקיפדיה, שם ברור שהטענה היא רק כלפי הטוענים ש"יש אלוקים כי אי אפשר להוכיח אחרת", וז"ל ויקיפדיה: ” הדמות מלעיגה טיעונים דתיים שמסתמכים על אי־יכולת של בני האדם להפריך או להוכיח קיומם של אלילים”, וכך גם תיקנתי באחד האמשים לאחר הצפת הבעיה, כעת נראה שהטענה היא כלפי היהדות באופן קולקטיבי, מה שמחריף את הבעיה.
ע"פ הלשון הנ"ל בויקיפדיה, איני רואה בעיה עקרונית בערך. הכל לטובה (שיחה) 12:00, 16 באפריל 2025 (IDT)

נכון, אם כי להציג את הערך כמתנגד לאלילים בלבד זה גם לא נכון, ראה גם ויקיפדיה האנגלית, למעשה החזרתי לניסוח דומה לשלך. מישהו (שיחה) 12:32, 16 באפריל 2025 (IDT)

נכון, התיקון לאלילים הוא רק כהתאמת המשפט הספיציפי כמובן. העיקרון הוא שהוא מתנגד לטענה הנ"ל ("יש אלוקים כי אי אפשר להוכיח אחרת") בלבד. עקרונית הטענה לא סותרת את קיומו, למרות שהיא משמשת אתאיסטים הכל לטובה (שיחה) 12:46, 16 באפריל 2025 (IDT)

@הכל לטובה הדמות לועגת לטיעונים דתיים וכו' אין כאלה טיעונים דתיים אז אין מה ללעוג להם, היה םעם דת כלשהיא שהסתמכה על הטענה הזאת? ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 14:44, 16 באפריל 2025 (IDT)

אני לא מכיר את כל הדתות, אבל אני מסכים שביהדות לא אמורה להיות טענה כזו, ולכן כתבתי שאין בעיה עקרונית עם הערך. הכל לטובה (שיחה) 17:00, 16 באפריל 2025 (IDT)

@הכל לטובה אז אני יכול לומר לך אין דת כזאת (דתות אברהמיות שמאמינות בא-ל אחד לא צריכות את זה, ולעובדי אלילים זה לא יעזור - כי זה נראה) בדיוק בגלל הסיבה הזאת - זו טענה טיפשית. אבל אין בערך מקור אבל פשוט תבדקו על מה זה נכתב. ממי • שיחה - בס"ד • י"ט בניסן ה'תשפ"ה 22:43, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו מקבל את טענותיך, פשוט מו"ר בנושאים האלו זה רבי יוסף אלבו והרמח"ל ושניהם בעד ה"מופתים" (את שניהם גמרתי מכריכה לכריכה, את הכוזרי והמו"נ עוד לא, ואגב, את המהפך אני יודע בע"פ אבל זה ראיות, לא מופתים), וכן דעת הרמב"ם, אבל ברור שהאמונה מבוססת על סיפור אבותינו על מעמד הר סיני וזה באמת שני דברים שונים כמו מה שפסק הרמב"ם שצריך אדם שיאמין וידע, (אגב לגבי אריסטו לא בטוח שהוא נשאר כופר רק שבמכלול העדיפו את השיחה בטילה שלהם ע"פ תורה שלימה שלנו) ואני מבין את הזהירות בגישה לזה, אחרי הכל זה מה שהחריב את יהדות ספרד, אבל אולי תיצור ערך על הסוגיה הזאת בעצמה?. ולגופש"ע הדת ודאי לא מסתמכת על זה שא"א להוכיח אחרת כך שאת זה כן תציין בערך (ואם אתה חושב שזה לא רק נגד האלוקים תוסיף את זה בפרק נפרד) ממי • שיחה - בס"ד • י"ח בניסן ה'תשפ"ה 14:40, 16 באפריל 2025 (IDT)

לפי מה שזכור לי הכוזרי אומר שאריסטו כפר וסבר שהעולם קדמון בגלל שלא היתה לו מסורת. מישהו (שיחה) 22:54, 16 באפריל 2025 (IDT)

ציינתי לויקיפדיה האנגלית לפרק הרלוונטי. שם זה עדין יותר וכפי שכתבתי למעלה הטענות בהחלט קיימות, גם במוכיחי היהדות (זכור לי ששמעתי שיעור של הרב נויגרשל בדיוק בכיוון הזה, שאי אפשר להוכיח שאין ונטל ההוכחה עליהם, אולי אני לא מדייק מספיק אבל ודאי שזה היה חלק מהנושא) וגם בסיטרא אחרא, אבל גם כאן אין לי ענין לצטט אותם. אי אפשר להפוך את זה לטפשי לגמרי אם זה לא באמת ממש כך, זה יחזור אלינו כבומרנג. מישהו (שיחה) 22:54, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו אין מקור לדבר הזה שהוא לא ויקיפדיה? למען ה' הראשון שכתב את זה על מי הוא צחק? על חיזרים? מתנגדי חיסונים? (ואגב אני לא מצליח להבין איך כל קשקוש שמישהו כתב באינטרנט הפך לחשיבות אנציקלופדית כי "זה היה בויקיפדיה")

ממי • שיחה - בס"ד • י"ט בניסן ה'תשפ"ה 23:05, 16 באפריל 2025 (IDT)

@מישהו תוכל לציין למקור ברור? הטענה הזו נשמעת טפשית ביותר. אולי בתוך מארג הוכחות רציני יותר יש לו משמעות, לא יודע.
@ממי אנחנו ממש מסכימים, אבל כיון שמלשונך נשמע שלא, אבהיר את דברי. בויקיפדיה נכתב שטענת החד קרן היא כנגד הטענה ש"יש אלוקים, תוכיח שלא!" (לשון שלי), ולא כנגד היהדות בכללותה, לכן מספיק להשאיר את הדברים פחות או יותר כמו ויקיפדיה כדי שזה לא יהיה בעייתי.
עכ"פ, הדיון מתחיל להתייתר. הערך הזה לא הולך לשום מקום, הוא ישרוד דיון חשיבות והצבעת מחיקה אז חבל על הזמן של כיוון החשיבות, וכיון שהרה"ג מישהו לקח ע"ע את הטיפול בערך, נמתין עד שיסיים את עבודתו. הכל לטובה (שיחה) 02:09, 17 באפריל 2025 (IDT)