שיחה:דייוויד פרידמן (שגריר)

אורתודוקסיותו

ר' יחזקאל כחלי שינה מ"פרידמן הוא יהודי אורתודוקסי" ל"יש הטועים שפרידמן הוא יהודי אורתודוקסי כאשר לאמתו של דבר פרידמן נראה בהרבה תמונות ללא כיפה לראשו", ושוחזר כבר מספר פעמים (על ידי ועל ידי עם סגולה, וכעת פעם שלישית מטעם מלחמת עריכה על ידי עמודא דנהורא), אך הוא עדיין עומד על דעתו (ראה החל מעריכה זו עד עריכה זו).

ניכר שר' יחזקאל אינו מכיר את הכללים כאן, ולכן הערתי על כך בדף שיחתו, ואקווה שיביע את דעתו כאן. אתייג גם את ר' יוסף ור' שרגא. בברכת שבוע טוב, ניסוך המים • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 01:40, 29 ביולי 2018 (IDT)

ר' ניסוך המים, ביקשת בדף השיחה שאביא ראיה, ובכן בערך המדובר בעצמו מופיעה תמונה שבה פרידמן ללא כיפה. ומה צריך יותר מזה? --יחזקאל כחלי (שיחה) 01:52, 29 ביולי 2018 (IDT)

יש חלוקה בין ההגדרה שלנו בארץ (וגם במכלול) למושג אורתודוקסי, לבין ההגדרה בארצות הברית. בעוד בארץ זו הגדרה לאדם דתי או חרדי, בארצות הברית זה זרם ביהדות שיש בו גם שומרי תורה ומצוות וגם כאלה שאינם למרבה הצער. אורתודוקסים שאינם שומרי תורה הם המקבילים של המסורתיים בארץ. אם אתה כותב שהוא לא אורתודוקס משמע הוא משתייך לרפורמים או לקונסרבטיבים, וזה בוודאי שאינו נכון. פרידמן אכן אינו חרדי, אך הוא בהחלט עונה להגדרה של מסורתי ששומר חלק גדול מהמצוות ולכן הוא נחשב אורתודוקסי. מוטיאל (שיחה) 02:00, 29 ביולי 2018 (IDT)

עפ"ז אולי כדאי לשנות ל"פרידמן משתייך לקהילה אורתודוקסית, אך בחייו הפרטיים נראה בהרבה תמונות ללא כיפה לראשו" או כיו"ב... בקרב יהודי אמריקה (אף הרבנים האורתודוקסים) מקילים הרבה יותר מאשר בארץ, ומחיצה שבארץ תראה כשייכת לקהילה קוסרבטיבית - באמריקה תשתייך לקהילה אורתודוקסית, וד"ל.
כיסוי הראש אינו חיוב כ"כ גמור כשמירת שבת וכיו"ב, ולא מופרך בעיני שרב אורתודוקסי-אמריקאי כלשהו נתן היתר לפרידמן להיות בלא כיפה באירועים ממלכתיים, בפרט שגם בקרב הדתיים לאומיים ניתן לראות (לצערנו) מסתובבים בלא כיפה פה ושם, ומן הסתם יש להם היתר מרב (אורתודוקסי כמובן...).
בתפילה ותקווה שהמצב הנ"ל ישתנה, ניסוך המים • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 02:23, 29 ביולי 2018 (IDT)

ר' ניסוך המים, הניסוח שהצעת אכן הרבה יותר טוב מהקיים, העיקר שלקורא יהיה ברור שפרידמן רואה את עצמו אורטודוקסי לפי ההגדרה המקובלת באמריקה, אך אינו עונה להגדרה זו לפי המקובל בין יהודי ארץ ישראל כיון שאינו חובש כיפה בפרהסיה.
וודאי וודאי שכיפה אינה חיוב כמו שבת, אבל הכיפה היא עניין הצהרתי ראשון במעלה, ועל עניינים הצהרתיים כמו העברת שגרירות קיבלנו גל של פיגועים נוראיים. ומי שאצלו הממלכתיות סותרת את הכיפה מעל ראשו, אי אפשר בשום אופן לקרוא לו אורטודוקסי מבלי לציין שהכוונה היא שבסך הכל שהוא לא רפורמי או קונסרבטיבי. --יחזקאל כחלי (שיחה) 07:48, 29 ביולי 2018 (IDT)

הרב יחזקאל כחלי כחלי היקר. לדעת פוסקים רבים חבישת כיפה היא רק ממידת חסידות, ובקרב יוצאי גרמניה, אף השומרים תורה ומצוות, היו כאלה שלא כיסו את ראשם, וכך היו קהילות נוספות במאות שנים האחרונות. הסברא בעניין ההצהרתי אכן הוזכרה בכמה פוסקים בדור האחרון, אבל גם הם לא טענו שמי שמתקשה לקיים הדבר המאוד חשוב ונחוץ הזה מוציא עצמו מכל 'שומר תורה ומצוות'. הצעד הנוסף הזה הינו חידוש שלך ותצטרך להביא לו מקור. גם אם תמצא מקור (ואולי לא, וגם אם כן, מי אמר שזו הדעה המקובלת על כל פוסקי זמנינו?) פרידמן נחשב בהגדרה המקובלת כאורטודוקס, מן הסתם בגלל שהוא שומר אכן מצוות, על כל פנים עיקריות, אין לי מושג, על כל פנים הוא נחשב כאורטודוקס בעגה אמריקנית (אני לא בטוח בדברי מוטיאל שהגדרה זו כוללת באופן רשמי גם מסורתיים, יתכן מאוד שככה זה מבחינה מעשית, בדיוק כמו שההדגרה של 'דתי לאומי' כוללת בתוכה אישים כאלו, אם כי לא באופן רשמי), ולכן בכל העיתונות - כולל החרדית - הוא מוזכר בלי הסתייגות כאורטודוקס, ולאף 'ועדה רוחנית' לא היתה בעייה עם זה, וכמותו ג'ק לו, ג'וזף ליברמן, ועוד רבים גלויי ראש מסגנון, ולכן ככה זה אמור להישאר. אסיים בתודה על תרומתך בשאר הערכים עם סגולה (שיחה) 08:56, 29 ביולי 2018 (IDT)

ורק אוסיף, שאמנם אין לי כל מידע בענין מידת שמירת התורה והמצוות שלו, אך מצד 'חזקת כשרות' ו'הוי דן את כל האדם לכף זכות' ו'בצדק תשפוט עמיתך', אני מניח שהוא שומר תורה ומצוות כפשוטו, עד שיוכח אחרת באופן שמותר לקבל את זה מדין תורה (ואין בו משום שמיעת לשון הרע). עם סגולה (שיחה) 09:01, 29 ביולי 2018 (IDT)

א. גם אני מצטרף לדעתם של ניסוך המים ועם סגולה, מה שבטוח זה שאם נדרש להתייחס לכל נשוא ערך "האם הוא נחשב למסורתי כי הולך לפעמים בלי כיפה", אזי לא ירחק היום וצבע הסיכה שבו הוא מהדק את הכיפה לראש גם יהיה לקובע חרדיות ומסורתיות... נא לא להיסחף...

ב. מדיניות המכלול אומרת שאם בעיתונות החרדית הוא מוגדר כחרדי אז כך במכלול, (אלא אם כן יוכח אחרת לחלוטין או במקרים מיוחדים, יכריעו הוועדה הרוחנית) ועל כן ר' יחזקאל ראה נא שהים ינוח מזעפו... ואין צורך להיכנס למלחמת עריכה על זה, ובמקום ויכוחים ניתן בזמן זה לתרום הרבה למכלול,

ג. כמו כן, משפט כמו "פרידמן משתייך לקהילה אורתודוקסית, אך בחייו הפרטיים נראה בהרבה תמונות ללא כיפה לראשו" לענ"ד מאוד לא אנציקלופדי, שכן המכלול אינו ספר האוטוביוגרפיה של דיוויד פרידמן, אלא אנציקלופדיה, אז שמרו נא על אנציקלופדייתו של המכלול...

ד. בכלל יש להימנע משימוש ב"ביטול גירסה" על דברים שכאלו, ניתן תמיד להעיר יפה בדף השיחה, להזכירכם "כאן זה לא וויקיפדיה"... בברכה, שרגא •  • שיחה  •  י"ז באב ה'תשע"ח • 12:45 (IDT)

אגב, הבנתי שפרידמן הולך בחיי היום יום עם כיפה, וכל התמונות הם מאירועים מסוימים בהם חשב שנצרך להוריד את הכיפה (מטעמי יצוג ודיפלומטיה), ואם כך ודאי כל הדיון מופרך מעיקרו. עם סגולה (שיחה) 15:06, 29 ביולי 2018 (IDT)

ר' יחזקאל שליט"א היום אומר לו עשה כך וכולי!!! הרבה יהודים הורידו את הכיפה ואחר כך ירדו לגמרי לגמרי לגמרי! ה' ישמור שהמכלול לא גם כן כמותם! תבקש מספר טלפון של רבני המכלול ותברר אם מסכימים למשכילות כזה! המשגיח (שיחה) 14:39, 29 ביולי 2018 (IDT)

משגיח יקר, איש לא מנסה להצדיק את דייוויד; לדעתי אכן ראוי היה שיצהיר בגאווה על יהדותו, השאלה כאן היא על מידת האורתודוקסיות שלו, שאף אם (ח"ו) התוצאה מהתפשרותו תהיה כך וכך - אך הוא עדיין אורתודוקסי. ניסוך המים • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 15:26, 29 ביולי 2018 (IDT)

לניסוך המים היקר ולכל המכלולאים היקרים והנפלאים !!!

לתשומת לבכם - הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל!

שהידיות יתר, צדקנות בוערת, קנאות תוססת והתלהמות מרקיעת שחקים אינם מעידים על יראת שמים במינון גבוה...

במקרה הטוב - במדובר במשובת נעורים, ובמקרה הפחות טוב - רצון לחפות על חולשות אישיות ברמיסת אחרים.

בהתחשב בהנ"ל אשר נכתב בדף שיחתו של המתיימר להיות ה"משגיח" של המכלול, ובהתחשב בכך שכל תרומותיו למכלול מסתכמות בציוצים מהסוג הזה בדפי שיחה בלבד, בנוסח "המעוררים" ו"ישראל משה" ועוד, אני חושב שהתגובה הכי הולמת למשגיחים ומעוררים למיניהם היא : אל תען כסיל כאיוולתו... אל תתנו לו את ממה שהוא רוצה, שזה ליצור דיונים וויכוחים ומריבות, ובמקרה שהסוג הנ"ל מעיר על דבר נכון, ניתן לתקן זאת בלי להיכנס לויכוחים בדפי שיחה, ולא לענות לו על שום דבר, ואז נראה אם הוא מייבא או מסנן או מועיל משהו למכלול חוץ מיצירת דיונים או תגובות בדפי שיחה...===איש חסיד (שיחה) 15:51, 29 ביולי 2018 (IDT)

כמדומה שכולם כאן מסכימים שפרידמן לא נחשב אורטודוקסי לפי ההגדרה המכלולאית המבוארת כאן, וגם שלהשאיר את הנוסח הקיים לא מתאים כלל למה שמבואר כאן, אך משום מה חוששים להביע דעתם זו בפרהסיה. בתמונה המופיעה בערך פרידמן נראה ללא כיפה, וכך גם כולם מכירים אותו מהתקשורת. לקרוא לאדם כזה אורטודוקסי לא יעשה טוב לשם של המכלול כאלטרנטיבה של ויקיפדיה.--יחזקאל כחלי (שיחה) 18:09, 29 ביולי 2018 (IDT)

מתייג את הוועדה הרוחנית, שרגא •  • שיחה  •  י"ח באב ה'תשע"ח • 18:15 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אתם מבדרים אותי. זו אנציקלופדיה, או במה לחינוך? מושג האורתודוקסיה הוא לא מונח בבעלות חרדית. יש ציבור חרדי, יש ציבור חרד"לי, יש ציבור ממלכתי, יש ציבור דתי-לאומי, יש ציבור בוגרי המזרחי, כל אלו הן זרמים. אף אחד כאן לא הגדיר אותו כחרדי, ולא כירא שמים, ולא כחזונאישניק או בריסקער. יש מושג של אורתודוקסיה, והוא יותר גישה דתית, השונה מהרפורמה ומהקונסרבטיביות, גם אם מקלת בכמה מקומות כאלו ואחרים, וזה ודאי לא תלוי במקרים כאלו או אחרים. • עמודא דנהורא • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 01:31, 30 ביולי 2018 (IDT)

עמודא דנהורא האינך מסכים להגדרה המכלולאית מהו אורטודוקסי? ברור שלא באנו לחנך את מר פרידמן כיצד להתנהג, אם לשים כיפה במעמד זה או אחר, אבל בשביל מה קם המכלול? אם לא כדי להנצל מויקיפדיה, שהגם שבאופן מוצהר לא באה לחנך אלא למסור מידע, היא מחנכת ממדרגה ראשונה! וכך גם המכלול. לחזונאישניק או בריסקער אפשר לקרוא זרמים ביהדות אבל לא אדם שהולך ללא כיפה, וכל יהדותו מצטמצמת בזה שאינו רפורמי. --יחזקאל כחלי (שיחה) 14:29, 30 ביולי 2018 (IDT)

חד משמעית לא. ההגדרה "אורתודוקס" היא לא כפי שתארת בדף ששלחת אותי אליו, היא הרבה יותר מורכבת. מה שכתוב בדף ההוא זה משאלת לב, או מחקר עצמאי. לא כך בונים אנציקלופדיה. • עמודא דנהורא • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 15:15, 30 ביולי 2018 (IDT)

לכל משתתפי הדיון החשובים (אין לי כוח לתייג את כולם), הדיון כאן התחיל מכוונה טובה להעמיד דברים על דיוקם אך עם הזמן הגיע לרמה של מאבק אישי והחלפת מהלומות מילוליות. אם יש משהו נוסף שאנחנו לא רוצים להיות כמו ויקיפדיה זה העניין של המריבות הבלתי פוסקות שתמיד מגיעות לפסים אישיים ולפגיעה זה בזה. האווירה כאן צריכה להיות שונה והרבה יותר ידידותית, ככה היה פה עד היום ב"ה וככה רצוי שימשיך בעז"ה.
אדגיש את דברי מלמעלה שוב, המונח אורתודוקסיה הוא מאוד נרחב ומכיל בתוכו גוונים שונים (בדיוק כמו המונח חרדי). בבסיס זה מגדיר אדם כמאמין בתורה המסורה לנו מדור דור כמות שהיא, בניגוד לרפורמים וקונסרבטיבים שמשנים דברים שהם בעיקרי האמונה. מבחינת קיום המצוות בפועל זה משתנה בין תתי הזרמים באורתודוקסיה, שומרי תרי"ג מצוות קלה כחמורה מוגדרים אולטרא אורתודוקס והפושרים יותר (שחלקם אינם חובשים כיפה) מוגדרים מודרן אורתודוקס, הצד השווה שבהם שכולם מאמינים בה' ובתורתו ובמשה עבדו. לכן פרידמן מוגדר אורתודוקס אך משתייך למודרן אורתודוקס. ההגדרות האלה הן לא המצאה של ויקיפדיה אלא הגדרות מקובלות ומקובעות בארצות הברית, ואין צורך לשנות אותן, מה גם שאין קדושה במושג אורתודוקסיה שעלולה להתחלל מעצם הגדרתו של פרידמן ככזה, ואם כתוב במכלול שאורתודוקס זה שומר תרי"ג מצוות ותו לא אז ראוי להרחיב ולעדכן את הערך.
אני חושב שאין טעם להמשיך בדיון ללא תוחלת ומטרה, ואם מישהו בכ"ז חושב שחשוב לשנות כאן את ההגדרה מוזמן לפתוח דיון בצורה המקובלת. מוטיאל (שיחה) 16:26, 30 ביולי 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שאלה קשה שאלו החברים הקדושים והטובים, וגם אני הקטן לא אדע מה הדבר הנכון לעשותו.
כי אמת אשר בקהלנו "אורתודוקס" יאמר כי האדם נאמן לא-להי ישראל ולתורתו בכל מעשיו ודרכיו, וכה גם שפטו במקום הקדוש הזה בספר אשר שלח אליו יחזקאל.
ואולם, הלא חפצים אנו לכתב הנה בדרך ה"אנציקלופדיא", ותבת "אורתודוקס" הלא נכתבת גם על אשר אינו נאמן בכל מעשיו ודרכיו, אך אינו מהרשעים אשר נקרא שמם "רפורמים" או הדומה להם, כאשר באר יפה עמוד האורה.
הלא השאלה הזאת לא רק בספר זה תפול, כי כמוה רבים יש בכל המקום הקדוש הזה. על כן נכון יהיה לברר היטב את הדבר הזה, כי עלינו לשפוט מה הדרך הטובה אשר בה נלך בכל הדברים הדומים לזה. יעקב • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ח • 16:57 (IDT)

---

שלו' לכם מכלולאים יקרים ונפלאים כל אחד ואחד בשמו הטוב יבורך לעולם !

רענון המטרה ואופן הפעולה של המכלול

התאמת התוכן במכלול מתחלקת לשני שלבים, השלב הראשון הוא: "סור מרע" - ניקיון כל התוכן מכפירה ופריצות, והשלב השני הוא: "עשה טוב" - התאמת כל התוכן לאספקלריה תורנית, כראוי וכמטרת המכלול,

בתקופת זו הנקראת מבצע ייבוא וסינון שהיא השלב הראשון של מערך הסינון, אנו מתמקדים רק ב"סור מרע", שלא יהיה כפירה ופריצות, בשלב השני של מערך הסינון נתמקד ב"עשה טוב".

במונח "אורתודוקסיה" אין כל כפירה ופריצות, לכן עם כל הכבוד להערותיכם הראויות לדיון, הטיפול בו לא שייך לשלב זה,

בשלב השני יתכן ונחליט כאן ביחד שאין לנו כלל להשתמש במונח "אורתודוקסיה" אלא במונחים פנימיים הלכתיים,

או שנחליט שכן יש להשתמש בו ואז נדון ונגדיר כאן ביחד מה ההגדרה של אורתודוקסיה במכלול,

ואנו באמת מעריכים ומוקירים את רצונכם לתרום ולשפר את המכלול, תודה רבה לכם, וישר כוחכם !

בברכה, מזכירות הוועדה הרוחנית • שיחה •  י"ט באב ה'תשע"ח  •  17:27 (IDT)