שיחה:בר פלוגתא

דברי החוות יאיר בהבדלים בין שיטות

בהתייחס לעריכה זו, חושבני כי אין סיבה למחוק את התוכן (אגב, כתמז עשוי רק לתוכן שלפי שעה אין לנו החלטה איך לטפל בו. תוכן שהוסף על ידי מכלולאים, ניתן לטפל בו ולדון עמם בדף השיחה). החוות יאיר אמנם מדבר למה יש חילוק בהכרעת ההלכה בין איסורא לממונא, אך הוא תולה זאת במי היה יותר חזק באותו תחום (כפי שניתן לכנות לאור דבריו). את סיבת השינוי ביניהם הוא רואה בכך ששמואל היה "מעיין" גדול, ורב בקיא במשניות וברייתות. זה בהחלט מעיד על אופי לימוד שונה. מוסיף והולך (שיחה) 15:31, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

זה אכן מעיד על אופי לימוד שונה, אבל החות יאיר אינו תולה פלוגתתם של רב ושמואל באופי הלימוד כפי שצוטט. מי שרוצה יכול להוסיף על דבריו ולפרש כך, (גם מה שכן אמר סייג בלולא דמסתפינא). אומר מעט (שיחה) 16:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מצליח להבין איפה כאן הקצר הלוגי: א. אנו פוסקים באיסורים כרב ובממונות כשמואל. ב. מחמת שרב למד באופי המתאים יותר לאיסורים ושמואל באופי המתאים יותר לממונות. ג. הרי שלימודם של רב ושמואל היה כל כך שונה, שלא רק שהשפיע על גישתם השונה לסברה, אך השפיע גם עלינו שאנו נוטים באופן תמידי אחר רב באיסורים ואחר שמואל בממונות.

האלטרנטיבה היחידה שאני מצליח להוציא היא: א. לרב ושמואל היה אופי לימוד שונה - של רב יותר מתאים לאיסורים ושל שמואל יותר מתאים לממונות. ב. פסיקותיהם של רב ושמואל אינם קשורים לאופי לימודם. ג. אנו פוסקים כרב באיסורים כ"פרס" על כך שהוא למד כמו שיותר ראוי ללמוד באיסורים, וכשמואל בממונות כ"פרס" על כך שהוא למד כמו שיותר ראוי ללמוד בממונות. אם לזו כוונתך, אז אני מרים ידיים. מוסיף והולך (שיחה) 21:50, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

השאלה היא האם פלוגתתם בדיני ממונות גופא הוא מחמת אופי שונה או לא (לא דיני ממונות ביחס לאיסורים). השאלה היא מה כתב החות יאיר שצוטט כאומר משהו מסויים, לא מה שניתן להסיק מדבריו (אם ניתן). שאר דבריך אשאיר בלי תגובה. אומר מעט (שיחה) 00:11, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ברור שגם בדיני ממונות יש להם אופי שונה, שכן אם לא - מדוע לא הושוו דבריהם? מוסיף והולך (שיחה) 03:39, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

א. עצם הדבר שנחלקו בדיני ממונות, אינו מוכיח שהטעם שנחלקו הוא מחמת טעם זה או אחר. ב. החות יאיר אינו מדבר על נושא זה כלל. אומר מעט (שיחה) 06:23, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושב שהגענו למקום בו אנו בעצם חוזרים שוב על דברינו. כנראה יש פה שאלה של הבנה אישית, וייתכן שיש לנו פה מחלוקת נקודתית בהבנה (לאו דווקא כ"ברי פלוגתא"). אציע את הדברים לשאר כל החברים (הפעילים כעת) לשמוע כיצד הם הבינו את דברי החוות יאיר, אם ניתן לייחס את דבריו כמקור לנאמר בערך: ”רובד נוסף מעלה רבי יאיר חיים בכרך, לפיו חילוקי הדעות העקביים נובעים מחמת אופי לימוד שונה (כמו עיון ובקיאות)”:

והא דק"ל כרב באיסורא וכשמואל בדינא עיין ברא"ש פ"ד דב"ק ולולי דמיסתפינא אמינא כי שמואל לרוב חקירתו וידיעתו באצטגנינות ורפואות לא היה בקי אף כי אמר שלא נסתכל באיצטגנינות רק כשהולך לעשיית צרכים מ"מ היתה דעתו משוטטות עד כי היו נהירין לו שבילין דרקיע וכו' והיה מופלג בעיון ושיקול הדעת שהוא כח המצייר והמדמה והמפריד בין דבר לדבר בסברא כל דהו ומצד זה דיני ממונות הם מקצוע גדול דיש חדשים לבקרים ומעט מזעיר נמצא במשנה וברייתא וצריך שיקול הדעת קולע אל השערה ולא יחטיא ואפשר כי על כן נקרא שקוד על שני פנים הא' על צד הציור הטוב והישר (עי' בספר מדות אהרן רפ"ב ובלשון ריש הקדמת ספר המורה שכתב לתלמידו טוב שכלך ומהירות ציורך) כי תרגום משוקדים מצויירין וכ"פ רש"י בחומש והשני ע"ש מהירות השכל שהוא ג"כ פרי הציור הטוב שממהר לקרב אל שכלו דברים העמוקים ונ"ל שגם מצד זה נקרא המופלג בדמיון חריף כענין חרפא ואפלא ור"ל מהיר והיינו שקוד כמ"ש מקל שקד כי שוקד אני על דברי והיינו שאמר חריף ומקשה נגד מתון ומסיק בהוריות. ורב היה מלא ברכת ה' במשניות וברייתות עד שאמרו עליו רב תנא ופליג.

כך י"ל בדרך אפשר ואחר בקשת המחילה מעצמותיהם הקדושי' ומפני שהיו מופלגי' בשני מעלות כל אחד במעלה אחת פסקו חכמי הש"ס כן אף כי בכמה דוכתי בסיני ועוקר הרים פסקו כזה סיני כדמוכח מר"ל ור' יוחנן.

— חוות יאיר, סימן צד

תודה מראש לכל המשיבים, ואקווה כי תשיבו נכוחות את שבדעתכם ללא כל משוא פנים. בברכת "את והב בסופה", מוסיף והולך (שיחה) 15:18, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הצלחתי לעקוב אחר הויכוח, אולם אסביר איך אני מבין את דבריו:

שמואל מצטיין בחריפות, ורב מצטיין בבקיאות. מחמת הצטיינותו של שמואל בחריפות, פסקו כמותו בדיני ממונות. לא מוזכר אופי לימוד שוני, אלא איכות לימוד שונה, איכות הרלוונטית יותר לדיני ממונות (חריפות היתר עוזרת לכוון יותר לאמת בדיני ממונות).

כמו כן, לא מוזכר למה פסקו כרב בדיני איסורים, המילים ”ומפני שהיו מופלגי' בשני מעלות כל אחד במעלה אחת פסקו חכמי הש"ס כן” אינן מבהירות את זה, כי חלילה אין כוונתו ש"כאיזון" וכדי לתת חלילה משהו גם לצד זה המצויין במעלה אחרת פסקו כמותו. אולי כוונתו שרב גדול ולו היו מעלותיהן שוות בסגנונן היה ראוי לפסוק כמותו, אלא שלשמואל ישנה מעלה ייחודית הרלוונטית דווקא לדיני ממונות. אולי.

לפיכך, המשפט הנ"ל ראוי למחיקה, מפני שאין דברי החוות יאיר רלוונטיים לאופי לימוד עקבי הרלוונטי לברי פלוגתא, אלא לשיטת הפסיקה. אמנם, ניתן היה להסיק ולהרחיב מתוך דברי החוות יאיר שאופי הלימוד היה שונה והמחלוקות נבעו מתוך התמקדותו של כל אחד בתחום מעלתו, כגון שרב הביא ראיות מברייתות ושמואל דחאן בסברא וכדו', אך אין זה דברי החוות יאיר ולא בזה הוא עוסק.

כאמור לא הצלחתי לעקוב אחרי הויכוח, היה שם איזה קצר, ולכן אין לי מושג במי אני תומך . דוד (שיחה) 15:59, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

שכחתי לתייג את כל החברים - איך אני בתיוגים ? דוד (שיחה) 16:05, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם דוד, ובהבדל קטן. אני לא חושב שהחוות יאיר בא להסביר את הסיבה לכלל הזה, לשם כך הוא כבר מביא את דברי הרא"ש שביאר שרב שרב יותר בהלכות איסור והיתר ומדקדק בהם, ואילו שמואל היה דיין ועסק הרבה בדיני ממונות. זו הסיבה הידועה שלפיה אנו פוסקים כרב באיסורי וכשמואל בדיני, פשוט משום שכל אחד היה מומחה יותר בתחומו. החו"י רק בא להסביר למה זה "יצא" כך, כלמר: למה באמת היה רב מומחה יותר באיסורים ושמואל בדינים? את התשובה לכך הוא מוצא בהבדלי הלימוד (אולי גם האופי) שלהם. שמואל "היה מופלג בעיון ושיקול הדעת", יתרון חשוב עבור מי שעוסק בדינים ש"צריך בהם שיקול הדעת קולע אל השערה ולא יחטיא", (זו גם הסיבה שהיה בקי בענייני אצטגנינות ורפואה), ואילו בהלכות וברייתות "לא היה בקי" (כרב). רב לעומת זאת "היה מלא ברכת ה' במשניות וברייתות עד שאמרו עליו רב תנא ופליג", ולכן נחשב למומחה יותר בנושאים של איסור והיתר הדורשים בעיקר ידע ובקיאות.

בכל מקרה אני חושב שהמשפט שצוטט כאן הוא שגוי. החוות יאיר כלל לא מתייחס לסיבת "חילוקי הדעות העקביים" שבין רב ושמואל ולא נותן הסבר כללי לכל מחלוקותיהם של רב ושמואל בדיני ממונות (הסיבות לכך הן מגוונות), אלא מסביר את הנטיה של כל אחד מהם לעסוק בתחומו שלו. יחיאל (שיחה) 18:54, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

ראו גם בערך כללי ההלכה במחלוקת האמוראים (הערת שוליים 2) שם מובאים דברי החו"י בהקשרם הנכון. (אגב, נראה שהכותב שם גם הבין כמו דוד שהחו"י בא לתת טעם שונה מזה של הרא"ש). יחיאל (שיחה) 19:23, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אם שואלים אותי, אני באמת לא יודע מה לומר. לא הכרתי את דברי החוות יאיר הנ"ל. וחונכתי (וכן מוכח גם בחוות יאיר) להתייחס ביראת רוממות לכאלה נושאים. בעיקר המושג "בר פלוגתא" אני מכיר אותו בלשון אחרת: מי שראוי לחלוק על פלוני הוא בר פלוגתא שלו. אמנם יש בש"ס (לא זוכר איפה) בר פלוגתיה במשמעות של "מי שחלק עליו" לאו דווקא שראוי תמיד לחלוק.--יהודה (שיחה) 00:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

לאחר מחשבה שנייה אני מסכים להשמטה. מתחדד לי כי בשונה מסתם "לשיטתיה" שבו גם אם לחכם אחד תהיה את השלמות בשתי הדרכים, עדיין תהיה מקום למחלוקת - כי השאלה היא באיזה דרך אנו בוחרים, דברי החוות יאיר כאן מצביעים על נקודה שונה, בה כביכול כל אחד מאמוראים אלו היה לו חֶסֶר מסוים, ואילו היו שניהם שלמים בעיון ובבקיאות - היו מסכימים לדינא בין באיסורים ובין בממונות. אומר מעט, אני מסכים על מחיקת התוכן. מוסיף והולך (שיחה) 16:58, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מחשבה שנייה - מה עם קרדיט ? דוד (שיחה) 17:34, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשונים

במחלוקת חד צדדית,כלומר שהאחד חולק על חבירו, וחבירו אינו חולק על האחד, כמו ראב"ד ורמב"ם ועוד, נכון לקרוא להם ברי פלוגתא?-- זכור! הכל לטובה - שיחה 21:34, 7 בנובמבר 2020 (IST)

ספרא, מיק, ע"ח, א"א כעורכים תורניים בכירים, אני מתייג אתכם בשאלה קשה זו, שמטרידה אותי לא רק בקשר לערך, אלא לביטוי באופן כללי. זכור! הכל לטובה - שיחה 21:38, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הכל לטובה, מרן המחבר לכולי עלמא נחשב בר פלוגתא של הרמ"א למרות שמעולם לא הגיב להגהותיו, ומאי שנא מהראב"ד והרמב"ם? עמוס חדד (שיחה) 21:53, 9 בנובמבר 2020 (IST)

כשאתה כותב לכו"ע, למי אתה מתכוון? מי החליט על הגדרת בר פלוגתא באחרונים? זכור! הכל לטובה - שיחה 22:07, 9 בנובמבר 2020 (IST)

הכל לטובה, שאלה קשה. בעברית המדוברת נראה שאי אפשר לכנות שניים כאלו בכינוי 'ברי פלוגתא', משום שהפירוש המקובל כיום למילים 'בר פלוגתא' הוא 'יריב לויכוח', או 'יריב קבוע לויכוח'. מסיבה זו, אם אין ויכוח ישיר בין השניים לא ניתן לכנותם ברי פלוגתא.

לעומת זאת אם אתה מדבר על שפה תורנית, ייתכן והדבר אפשרי. יש פנים לכאן ופנים לכאן, אך אין לי הוכחה מכרעת לדבר. מיק | שיחה 22:00, 9 בנובמבר 2020 (IST)

ה"ל, לכו"ע = לדעת עמוס. כך מקובל בשפת התורנית, הן בכתיבה והן בדיבור. עמוס חדד (שיחה) 22:35, 9 בנובמבר 2020 (IST)

שאלה זו תלויה בהגדרת המושג בר פלוגתא והיות שלהגדרת המושג אין שום השלכה דינית שנדון אם לגבי השלכה זו הם מוגדרים ברי פלוגתא, על כן נותר לנו לדון מבחינה מילולית, ומבחינה מילולית הפירוש בר פלוגתא היינו בן מחלוקתו דהיינו הקשור למחלוקתו של פלוני, ולפי זה כל אדם הנחלק עם אדם אחר אף במקום מסויים בלבד ובכל צד ואופן שיהיה הוא יכול להקרות בר פלוגתתו, אלא ששאלתך היא אינה מה נקרא כן מבחינה מילולית אלא לאיזה דבר העולם נוהג לכנות כך, ואם כן נראה שהעולם נוהג לכנות כן אף לשו"ע והרמ"א וכן לראב"ד והרמב"ם, אף שאינם מתווכחים הלוך ושוב, כיון דכוונת העולם שדרכם להיחלק באופן קבוע. --אהרן אופיר (שיחה) 00:23, 10 בנובמבר 2020 (IST)