שיחה:בית דין
המוסד המנהלי והשיפוטי
שלום צב"י ויישר כוח על עריכותיך האיכותיות בערך זה! אני מסכים לגמרי עם גישתך והוספותיך על משמעותו של בית הדין כמוסד מנהלי וקהילתי המתוה את דרכו של עם ישראל - ולא רק כמוסד שיפוטי.
ערכתי כעת את הפתיח מחדש, אולם הייתה לנו התנגשות עריכה. אני מציע כאן את הנוסח שכתבתי, אני רואה בו יותר דיוק:
בית דין הוא המוסד המנהלי והשיפוטי בקהילה היהודית. ותפקידו לשפוט בין בני הקהילה במקרים של טיעונים ממוניים, לעשות צדק ממוני, ובמקרים רבים גם לדאוג לצרכים ההלכתיים של בני הקהילה. בית דין הוא גם בעל הסמכות להעניש עבריינים בקהילה, אך סמכות זו מוגבלת מאוד בעת החדשה על ידי חוקי המדינות השונות.
בברכה ובהערכה! דוד (שיחה) 17:03, 24 באוגוסט 2017 (IDT) דוד (שיחה)
- ואולי תוספת קטנה: בעבר הרחוק, שימש בית הדין גם כסמכות מנהלית בענייני ציבור. (בהתייחס לתקופת המשנה עד הגאונים, לתקנות ציבור וכדו' אפשר לשפר ניסוח) דוד (שיחה)
- Davidnead, שיניתי את הכותרת, מפני שכיום משמש בית הדין רק כמוסד שיפוטי. והוספתי בהסבר המונח שבעבר היו לו יותר סמכויות. את תפקיד המונח בזמן חז"ל כתבתי בגוף הערך, ואכן הוספתיו עכשיו בהסבר המינוח.
- צב"י - לא הבנתי על איזו כותרת דיברת. אני מדבר רק על הפתיח. כעת יש בו מעט כפילות, וגם איני בטוח שההקבלה לרשות עירונית נכונה. תמיד היו בעם ישראל 2 רשויות מקבילות - לאורך כל ההיסטוריה (לפחות מימי המלכים). אמנם הרשויות האזרחיות פעלו על פי בית דין, וכן לבית הדין היו סמכויות נוספות ולא רק הלכתיות, אולם די להסתפק במשפט כללי כזה כיוון שאי אפשר להשוות לרשות עירונית או למוסד בן ימינו.
- משהו נוסף הוא הצרכים ההלכתיים, דייקתי בנוסח זה שכן זה נוהג גם כיום. כגון כשרות, שחיטה, סת"ם וכדו' - דברים אלו עדיין נתונים תחת בתי דינים, אם כי כמובן גם זה הולך ומשתנה בהתאם להפרדה ההדרגתית הקורה בימינו בין כל מוסדות הדת (ישיבה/בית כנסת/בית מדרש - היו פעם יחד. רב/דיין/מו"צ - כנ"ל. בית דין/הכשר/ועדת פיקוח - כנ"ל, רק השם הרשמי נשאר). לכן הפרדתי את זה מהפסקה על העבר. כ"כ זה לא רק דיני ממונות אלא אישות וכדו'.
- לפיכך הייתי מציע:
- Davidnead, שיניתי את הכותרת, מפני שכיום משמש בית הדין רק כמוסד שיפוטי. והוספתי בהסבר המונח שבעבר היו לו יותר סמכויות. את תפקיד המונח בזמן חז"ל כתבתי בגוף הערך, ואכן הוספתיו עכשיו בהסבר המינוח.
בית דין הוא המוסד השיפוטי היהודי, שבסמכותו לפסוק לפי ההלכה היהודית, לשפוט בין מתדיינים ולהעניש עבריינים בקהילה. בעבר, שימש בית הדין גם כמוסד המנהלי והשיפוטי בקהילה היהודית, ומלבד השיפוט תפקידו היה לדאוג לצרכים הציבוריים והרוחניים של בני הקהילה. כיום צומצמה סמכותו של בית הדין ופעילותו מתמקדת בפסיקה במחלוקות ממוניות ובדיני אישות, ובחלק מהמקרים גם בדאגה לצרכים ההלכתיים של הקהילה כמו שחיטה ושמירת כשרות.
- דוד (שיחה) 17:53, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- התכוונתי אכן לפתיח ולא לכותרת. שיניתי עכשיו שוב את הפתיח, לפני שראיתי את דבריך. אשלב את דבריך ואשמח לשמוע את חוות דעתך.
- אגב, איך מוסיפים חתימה אוטומטית לדף השיחה?
- תרשה לנסות לשנות את הפתיח? החתימה האי באמצעות התווים ~~~~ או עם ברצונך בשם בלבד בלי זמן ~~~. כ"כ מה בקשר למשפט המלך? תודה, דוד (שיחה) 18:15, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה – זכיתי אף אני להשתתף בעריכות אלו, וכשבאתי לדון על שתי נקודות בערך, מצאתי שדוד הקדים אותי ופתח עליהם פסקאות נפרדות. בעניין דיון זה, אני חושב שיש להחליט מראש איך אנו רואים את המושג "בית דין": כפי המוכר בזמננו, שיסודו מדין התורה ובביצועו במהלך ההיסטוריה, או שאנו רואים אותו כפי שמוגדר בתורה ובחז"ל, ואנו מתייחסים בערך (ואף בפתיח) גם למצבו בזמננו. זו שאלה מהותית שהשלכתה תפעל על כל ניסוח הערך. לדוגמה, אציין את השינוי הזה שבפתיח, שמקורו בחילוק הגישה. אני כמובן העדפתי את ההגדרה השנייה, לפיה בית הדין הוא המושג בתורה. נימוקי הוא משום שגם בערך עלייה לרגל נרצה להגדירו כפי שהוא במקורו בתורה ובחז"ל, ואחר כך נציין שבזמננו יש אומרים שאפשר/ראוי לקיימו בהגעה עד להר הבית וכו' (ולא שנגדיר שעלייה לרגל הוא מנהג לעלות לירושלים וכו' ובזמן המקדש היה בצורה שונה). מוסיף והולך (שיחה) 18:17, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- דעתי הוא שמי שמחפש ערך על בית דין ירצה לדעת מהי הגדרת בית דין כפי הגדרתה המילונית העכשווית. Davidnead, המכלול הוא של כולנו ומותר לך לערוך בפתיח כראות עיניך.צב"י (שיחה) 20:34, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- הפתיח צריך לשקף את שני האפשרויות, אולם צריך ניסוח זהיר. בגדול הקדימות לדעתי היא כפי דברי הצב"י. כמו כן צב"י - מותר לכולם לערוך, אולם לאחר ביצעת שינויים משמעותיית ועבדת עליהם, מקובל לערוך רק לאחר דיון בדף השיחה. זאת ועוד שעוד לא סיימת את עריכותיך - אין הגיון שכל אחד ידחוף עריכות בכוח, אנו בשיתופיות, לא בשוק. תודה, דוד (שיחה) 21:01, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- הפתיח כפי שהוא כעת, מקובל עליי בהחלט. מוסיף והולך (שיחה) 22:24, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- מוסיף והולך - עליי לא, הוא דורש שיפור. שנית, מפני שאני רואה שאיני מתפנה להגיב/לערוך ובינתיים ישנה נקודה שאתם מתעלמים ממנה: גם בזמן חז"ל בית הדין לא היו הסמכות המינהלית העליונה. בכל שלב לאורך ההיסטוריה היו 2 רשויות. המלכים, ראשי הגולה, שבעת טובי העיר וכדו'. הסנהדרין ובית הדין טיפלו אמנם בעניינים מנהליים של ציבור (מתקנים את הדרכים וכדו') אולם זה היה מוגבל, אם כי לא ברור איך בדיוק. בכל מקרה לא נכון להציג כסמכות כזו, אלא שהייתה להם גם סמכות מנהלית כלשהי. כ"כ העריכות פה משוחררות חפשי כרצון איש ואיש בלי מקורות (ע"ע בד"ץ העדה החרדית) - זו לא דרך. בכבוד, דוד (שיחה) 00:46, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
- אנא שפר את מה שנראה בעיניך כטעון שיפור. מתוך המקורות, נראה שכן היה ביד בית הדין סמכות עליונה, אלא שהיא הייתה חופפת לסמכויות אחרות. זה נושא עמוק לבירור, אך במבט כללי, המלך עסק יותר בענייני המדינה (כמו במלחמות ומדיניות חוץ) ובית הדין עסק בענייני העם. ענישה בוצעה בעיקר על ידו. בינתיים השארתי את הדברים כך, משום שהדבר דורש עבודה מהותית. אולי צב"י יתנדב למלאכה. בינתיים, כתחליף, הוספתי פסקה עם מקורות לקריאה נוספת. מוסיף והולך (שיחה) 01:53, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
- מוסיף והולך - עליי לא, הוא דורש שיפור. שנית, מפני שאני רואה שאיני מתפנה להגיב/לערוך ובינתיים ישנה נקודה שאתם מתעלמים ממנה: גם בזמן חז"ל בית הדין לא היו הסמכות המינהלית העליונה. בכל שלב לאורך ההיסטוריה היו 2 רשויות. המלכים, ראשי הגולה, שבעת טובי העיר וכדו'. הסנהדרין ובית הדין טיפלו אמנם בעניינים מנהליים של ציבור (מתקנים את הדרכים וכדו') אולם זה היה מוגבל, אם כי לא ברור איך בדיוק. בכל מקרה לא נכון להציג כסמכות כזו, אלא שהייתה להם גם סמכות מנהלית כלשהי. כ"כ העריכות פה משוחררות חפשי כרצון איש ואיש בלי מקורות (ע"ע בד"ץ העדה החרדית) - זו לא דרך. בכבוד, דוד (שיחה) 00:46, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
- הפתיח כפי שהוא כעת, מקובל עליי בהחלט. מוסיף והולך (שיחה) 22:24, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- הפתיח צריך לשקף את שני האפשרויות, אולם צריך ניסוח זהיר. בגדול הקדימות לדעתי היא כפי דברי הצב"י. כמו כן צב"י - מותר לכולם לערוך, אולם לאחר ביצעת שינויים משמעותיית ועבדת עליהם, מקובל לערוך רק לאחר דיון בדף השיחה. זאת ועוד שעוד לא סיימת את עריכותיך - אין הגיון שכל אחד ידחוף עריכות בכוח, אנו בשיתופיות, לא בשוק. תודה, דוד (שיחה) 21:01, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- דעתי הוא שמי שמחפש ערך על בית דין ירצה לדעת מהי הגדרת בית דין כפי הגדרתה המילונית העכשווית. Davidnead, המכלול הוא של כולנו ומותר לך לערוך בפתיח כראות עיניך.צב"י (שיחה) 20:34, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה – זכיתי אף אני להשתתף בעריכות אלו, וכשבאתי לדון על שתי נקודות בערך, מצאתי שדוד הקדים אותי ופתח עליהם פסקאות נפרדות. בעניין דיון זה, אני חושב שיש להחליט מראש איך אנו רואים את המושג "בית דין": כפי המוכר בזמננו, שיסודו מדין התורה ובביצועו במהלך ההיסטוריה, או שאנו רואים אותו כפי שמוגדר בתורה ובחז"ל, ואנו מתייחסים בערך (ואף בפתיח) גם למצבו בזמננו. זו שאלה מהותית שהשלכתה תפעל על כל ניסוח הערך. לדוגמה, אציין את השינוי הזה שבפתיח, שמקורו בחילוק הגישה. אני כמובן העדפתי את ההגדרה השנייה, לפיה בית הדין הוא המושג בתורה. נימוקי הוא משום שגם בערך עלייה לרגל נרצה להגדירו כפי שהוא במקורו בתורה ובחז"ל, ואחר כך נציין שבזמננו יש אומרים שאפשר/ראוי לקיימו בהגעה עד להר הבית וכו' (ולא שנגדיר שעלייה לרגל הוא מנהג לעלות לירושלים וכו' ובזמן המקדש היה בצורה שונה). מוסיף והולך (שיחה) 18:17, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- תרשה לנסות לשנות את הפתיח? החתימה האי באמצעות התווים ~~~~ או עם ברצונך בשם בלבד בלי זמן ~~~. כ"כ מה בקשר למשפט המלך? תודה, דוד (שיחה) 18:15, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- דוד (שיחה) 17:53, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
משפט המלך
צב"י - השמטת את המילים על משפט המלך: "משפט המלך הנזכר בזמן מלכות שלמה המלך הוא באופן שהמלך מכהן כאב בית הדין ועמו שני דיינים נוספים לכל הפחות, למעט במקרה שבית דין מאשר אחרת.". מילים אלו אכן אינם ממש במקומם וגם צריכים ניסוח מחדש, אולם אין סיבה להשמיטת, אדרבה הם חלק מהותי מהערך. יש לעורכם מחדש בפסקה חדשה, כמובן שאין צורך להרחיב במשפט המלף שאין כאן מקומו (אולי הפניה לערך מורחב?)
נהנתי להשתתף ולבקר עריכת ערך איכותית כזו, גיור איכותי והרחבה - ירבו כמותך! דוד (שיחה) 17:11, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- אציין כי בוויקיפדיה קיים ערך בשם משפט המלך (והשם אכן מעוגן בכל המפרשים), ויש להתאים בין הדברים. מוסיף והולך (שיחה) 18:19, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
- זה ברור. הנושא הוא יריעה רחבה. רק שכאן אין מקומה, אלא בתור איזכור בפיסקה קטנה - אך גם לא למחוק. דוד (שיחה) 20:54, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
מקורות
צב"י הדיון מאוד מעניין ואנו נמשיך אותו, אבל אני כבר שם לב שיש בו בעייתיות מסויימת ורמזים לחילוקי דעות על עובדות ופרשנויות. בדיוק בגלל מקרים כאלו מקובל במתכונת הויקי להיצמד למקורות. אפשר לפעמים לוור על זה בעריכות פשוטות, שכן אין צורך למקור על כל מילה. אך בהרחבה ושינוי משמעותי כזה בערך, ובעקבות הדיון שנפתח, חושבני שעליך ועלינו להתבסס על מקורות בכל הרחבה או שינוי בתוכן הערך. תודה, דוד (שיחה) 20:54, 24 באוגוסט 2017 (IDT)