שיחה:באין כאחד/ארכיון

עשיתי עריכה בפתיח הערך

חוות דעתכם בבקשה\ מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

דעתי שאין בעיה בניסוח הקודם אבל אני לא בראש להיכנס לזה.

לא הבנתי מה דעתך,

אם אתה לא בראש להכנס לזה אז איך דעתך שאין בעיה בניסוח הקודם

כעת אני חושב שכוונתך שעל פי פשוטו אתה לא רואה בעיה אך אתה לא נכנס לעומק הענין.

הכל לטובה

אני אתן דוגמא

שנים שעשו בשבת פטורין זה דין מצד עצמו

ואף אחד לא יגיד שהתורה חיפשה כאן לתת לנו אפשרות לעשות מלאכה בשבת מן התורה ולכן נתנה דין זה

אלא שנים שעשו מלאכה אין על זה שם מלאכה מצד עצמו ולכן מותר מן התורה.

דעתי שהניסוח הקודם מדויק יותר אך כיון שזה גורם לתחושה כמ"ש הרב מש"ח אכן עדיף לנסח כפי שתיקן.

(יש להכיר את המושג פרדוקס, ואת "פתרון" הפרדוקס. פרדוקס הוא "סתירה" פילוסופית. "פתרון" הוא הגישה איך אנחנו מכריעים בשאלה הזו. זה לא "קושיא באמונה" שאומרת שהתורה לא ניתנה מסיני ואז מגיע התירוץ ומיישב בדוחק שאולי יתכן שזה כן ניתן משמים. זה פשוט לא קשור. פרדוקס זו שאלה כמו "עשה ולא תעשה מי גובר". זה פרדוקס. או שאעבור על העשה או שאעבור על לא תעשה. ה"פתרון" הוא מה שהגמ' אומרת עשה דוחה לא תעשה - בכפוף לתתי כללים כמובן. "פתרון הפרדוקס" = "אומר לנו מה לעשות". לפעמים עם הסבר לוגי שלם ולפעמים בלי. גם כאן, זה הרי לא הגיוני שלאשה אין יד לזכות בכלום והיא חייבת לזכות בגט כדי שיהיה לה יד לזכות. זו סתירה מיניה וביה. מי שלא מבין את השאלה שיפנה אלי בפרטי ואסביר לו שוב. (ופתרון הפרדוקס הזה במקרים אחרים הוא באמת שהחלות הזו לא חלה. "כל חלות שמבטלת את עצמה - לא חלה"). אבל כאן הקב"ה אמר בתורה שאשה מתגרשת עם זכיה בגט ועבד משתחרר עם זכיה בשטר, ולכן אנו "פותרים" את הפרדוקס, כלומר "מכריעים" מה לנהוג בפרדוקס הזה, ואומרים ש"גט ושטר שחרור באין כאחד" עם היד של האשה והעבד. בקיצור, זה לא "תירוץ" ו"ישוב" להסביר איך מה שהקב"ה אמר זה הגיוני. ממש לא. זו הכרעה מעשית מה עושים בפרדוקס הזה. הכלל באין כאחד הוא האקסיומה. הוא לא הלוגיקה.)

לכבוד

מישהו

ראיתי את העריכה המחודשת שעשית ויישר כוחך.

גם תודה על ההסבר בפרוטרוט שנתת כאן בדף השיחה.

מבלי לראות את הדיון כאן, החזרתי את הניסוח הקודם משום שהוא נהיר יותר. למעשה אין כאן שום בעיה וכפי שהסביר בטוט"ד הרב מישהו. אם מישהו רוצה לנסח בצורה שלא תכלול את המושג "פרדוקס" - בכבוד, רק שלא יפגם הניסוח.

זה מה שאמרתי אתמול בדף שיחה אחר

יש כאן אובבסיה לעורכים למחוק עריכות של משך חכמה כמו העריכות של אתמול, ועוד.

כולל ידידנו שמש מרפא

ועוד הוא מודה שלא ראה את הדיון כאן.

וידידנו מישהו הסכים אתי

ויש כאן 2 נגד 1

ואתה בא ומוחק עריכה

וזה לא פעם ראשונה ולא שניה שאתה עושה כדבר הזה

וגם זה לא פעם ראשונה ולא שניה שאני מוכיח אותך על זה.

חוות דעתכם מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

וכן חוות דעת של ידידי היקר דויד

בלת”ק. משך חכמה סליחה שאני קצת קרבי, אבל תבין שאף אחד כאן לא נמדד על פי המעמד שלו בשטיבל או במקווה, אלא אך ורק ע”פ עריכותיו. וכמו שאמר לי פעם מאן דהו ”אם פגעתי בך, תחשוב למה זה קרה ותבוא להתנצל”, אם אתה מרגיש רדיפה אישית, אולי משהו בעריכותיך אינו מתאים לסגנון המכלולאי, ותנסה ללמוד את צורת הכתיבה במקום להיאבק על כל עריכה. אנחנו שמחים מאד על כל אחד שבא לעזור במיזם חשוב זה, במיוחד ת”ח כמוך שבא לשפר את הערכים התורניים שמצבם בויקיפדיה - ולכן גם פה בכי רע, רק תשתדל לקבל יותר מהותיקים. (אני לא מדבר על נושא מסוים, כי-אם בכלליות) שוב, מחילה אם אני מדאי תקיף ובוטה.

סיימתי לקרוא את כל הדיון, אני לא נכנס לדיון עצמו כי נראה שכבר הוכרע ברוב קולות ואני לא מספיק מבין בזה. אני כן אוצה להגיד לידידי משך חכמה שצריך יותר רוגע, שמש מרפא יכול לשחזר עד לסיום הדיון פה - לא יקרה כלום, אם היה משחזר לאחר סיום הדיון כמובן זה היה אסור אבל זה לא קרה. אני מאד מבין שזה לא נעים אבל הודעות כמו ההודעה שבה כתבת "חשוב על זה שוב" שלוש פעמים בשלוש שורות - לא גורמות לאף אחד חשק גדול מדיי לקרוא אותן. כן אני רוצה לציין שנראה שפתיחת הנושא היתה חשובה והיה באמת צריך ללבן את הסוגיה וליישה את הניסוח שלא היה ברור לפני כן.

עוד לשמש מרפא

שים לב כמה מחשבה וכמה השקעה נתן כאן ידידנו מישהו

כאן בדף השיחה למעלה

ואתה בהנף יד מזלזל ולא נכנס לענין ונהנה למחוק עריכות באובססיה

ואתה בעצמך מודה שלא בדקת את הענין אלא כך נראה לך.

אני חושב שהביטוי פרדוקס, עם כל המעלה בכך שהוא מסביר היטב את השאלה של הגמרא, מהווה קצת בעיה לאמיתו של דבר, מכיון שהפרדוקס הוא הוה אמינא, והפיתרון של באין כאחד אינו פיתרון מאולץ, אלא רעיון שה'הווה אמינא' של הגמרא לא חשבה עליו ולא ידעה ממנו. כך שהפרדוקס הוא בעצם הווה אמינא ולא פרדוקס אמיתי.

לכאורה גם במסקנה הפרדוקס נשאר. וזו "הנהגה" ולא "הכרעת סברא". סוג של "גזירת הכתוב" (ובניגוד לסברא, וכפי שכתב הגרש"ש בכל פרדוקס דומה וכנ"ל, ולכן זה נאמר רק בגט ושטר שחרור).

א. הפרדוקס לא נשאר במסקנא כי מתברר שמעולם לא היה פרדוקס

ב. לא כל דבר שאני לא מבין הופך אותו לפרדוקס.

זה לא נכון, הברכת שמואל מסביר שזה סברא ולא גזירת הכתוב, ורק בגלל שלעבד אכן יש באופן בסיסי יד ורק יש דבר חיצוני המונע זאת ממנו (הכלל משעק"ר). אבל יש מקומות ששם גם אם נרצה מאוד לא נוכל לומר זאת (כמובא בערך).

זה מה שאמרתי [ואולי לא פירטתי ביותר] אין כאן פרדוקס כלפי האמת אע"פ שהבהשקפה ראשונה נראה שאין לו הסבר והוא כמו גזירת הכתוב כי האמת הוא שהכלל של גיטו וידו באים כאחד הוא סברא וכמו שהבאת.

שוב ראיתי ונתתי את לבי שהתגובה של ידידנו טישיו הנ"ל כנראה לא היתה אליי אלא לידידנו מישהו. כך שההודעה שלי מיותרת.

נכתבה לפני התנגשות עריכה:

פרדוקס זה לא עלבון. פרדוקס זו "סתירה פנימית". פרדוקס זו תופעה שההיגיון האנושי שלנו מסתבך איתה, והיא קרויה כך גם אם בסוף ההיגיון כן התמודד איתה בהצלחה. פרדוקס זה שאני כותב על דף "דף זה אינו טעון גניזה". ההיגיון שלך לא יכול להסתדר עם משפט כזה כי אם זו הלכה נכונה אז הוא טעון גניזה (לצורך הדיון בא נניח שזו באמת ההלכה), ואם לא אז לא.

כשאני אומר שלאשה אין יד לזכות בשום דבר, והיא יכולה להתגרש רק אם היא זוכה בגט, אז זו סתירה.

מכל כיוון שתסתכל על זה, זו סתירה שאין לך מה לעשות איתה.

אתה לא מבין את זה.

אז מי אמר שזה נכון? התורה. אז זה נכון. עכשיו ננסח איך זה קורה מבחינה 'משפטית': זה "נהיה ביחד".

עכשיו זה עדיין לא הגיוני, כי הרי אתה עצמך אומר במקומות אחרים דומים, שחלויות כאלו לא יכולות לחול. כך רב שמען שקאפ ניסח: כל חלות שאם היא תחול היא לא תחול, היא לא חלה". וזה אגב בהחלט ממש הגיוני, רק הכרעה הפוכה לא מסתדרת עם ההגיון שלנו.

אז לסיכום:

יש לנו דין שכתוב בתורה: 1. אשה מתגרשת כשהיא זוכה בגט. 2. אשה שאינה גרושה לא יכולה לזכות בגט.

אנו לא מבינים.

אנו מייסדים כלל "זה קורה ביחד".

למה?

ככה.

כי ככה כתוב.

אז זה פרדוקס, ושוב, אין פה שום "שאלה באמונה".., יש כאן "ניסוח משפטי" של דיני התורה.

ולאחר מכן, את הסברא של ה"גזירת הכתוב" הזו אתה יכול להסביר בהמון אפשרויות, (פעולה שנוגעת לעצם היד שלה תמיד נשאר לה, יש לה יד אלא שהבעל 'לוקח' לה את זה וסילוק של הבעלות של הבעל כן אפשרי, ומסתמא יש עוד פירושים). אבל מבחינת ההגדרה האנציקלופדית עדיין יש כאן "פרדוקס משפטי", ויש כאן "פתרון" שהוא "גיטה וידה באין כאחד", ונכון, יתכן שכעת הפתרון הזה מסביר לנו ש"זה לא באמת סתירה". (אבל בשביל המחשה, אם הדין בתורה היה הפוך, שאשה לא יכולה לזכות בגט אלא מתגרשת רק בשן ועין למשל, היית מסביר את זה בקלות פי כמה..).

סתם דוגמה לעצם הגישה של הדיון כאן ובמק"א, יש מושג שנקרא "בעיה מתמטית". המושג הזה מתאר שאלה, והוא לא מתאר "מצב לא רצוי". לא כלשוננו ביומיום ש"בעיה" זה מצב שלילי שמנסים לסלק. עכשיו תתאר לך עורך שנכנס לערך בעיית שחמט, וכין שהוא חובב שחמט הוא "הופך את העולם" על הביזוי שיש בזה שקוראים לחידה הזו "בעיה", וילחם בדף השיחה על כך שאנשים קונים ספרים עם חידות כאלו ונהנים מזה וזה רצוי להם, אבל הוא פספס את פירוש המושג, כי בשפה אנציקלופדית "בעיה" זה לא "שלילי" אלא "חידה". (למשל: הרב הלפרין הקים את "המכון הטכנולוגי לבעיות הלכה". היום הורידו את המילה "בעיות" וכל מיני חכמים בעיניהם אוהבים לומר שהמגמה של המכון זה להתייחס לתורה כמשהו מעצבן ושלילי. אז זהו ששום אדם נורמלי לא היה קורא בכוונה בשם כזה למכון שלו, אלא שפעם השפה היתה תקנית, והיום שזה עם משמעות שלילית באמת שינו את זה).

אותו דבר פרדוקס, זה לא משהו מפחיד, ולא משהו שלילי.

אני לא דן על קונוטציות שזה עושה לאי אלו מהקוראים, וכפי שכתבתי בהודעות קודמות ואף ערכתי את הערך, אולם אם אתה מדבר למשל על שמש מרפא, שים לב שכל העריכות שלו באופן כללי הם "אנציקלופדיות". והגישה שלי היא שאם יש אדם שמוכח במק"א באופן כללי שהוא "בסדר" ואתה ממש "לא מבין" מה שהוא עושה, אז בשלב ראשון צריך קודם להבין אותו כי אולי גם אתה תחשוב כמוהו...

המון הצלחה וס"ד, וסליחה על האריכות למי ששרד עד כאן

מישהו, נהניתי מאוד (מה"ספורט" הזה...). תודה על כל מילה.

אני מגיב שוב לדברי טישיו,

נכון שאין כאן "פרדוקס אמיתי", כיון שיש את הסברות של דין זה וכמ"ש בעצמי למעלה (שמתם לב לסברא הנוספת? מה דעתכם עליה?..) אולם באופן כללי כמעט כל פרדוקס בסוף יש לו "פתרון" שמראה שבעצם אין כאן פרדוקס. כמעט כל פרדוקס הוא רק למראית עין, (ואולי מבחינה פילוסופית לא יתכן שיהיה פרדוקס "אמיתי" כל עוד "העולם קיים", אני לא מספיק חשבתי וקראתי על הנושא.. ואולי גם תמיד יהיה איזשהו פרדוקס על עצם קיומו של המושג פרדוקס.. מזכיר קצת את הפילוסופיה סביב הקוגיטו).

אז האם בכל מקרה שיש פתרון לפרדוקס נגיד שהשאלה מעיקרא ליתא?

לא יודע.

(וע"ע למשל פרדוקס קידוש החודש שהפתרון לא הצליח לשנות את שם הערך)

ואולי המדד הוא שאם ההסבר לא מוסכם על כל מי ששומע אותו אז זה כן נשאר "פרדוקס עם פתרון".

(והספורט הזה נחמד אבל בכל זאת נראה לי עדיף שאמשיך לכתוב על חנ"נ..)

כדברי מישהו כן פשוט. פרדוקס היינו סתירה פנימית שיש ליישבה, וזה מונח המתאר במדוייק את הנידון דידן, יעויין גם בערך פרדוקס.

שמש מרפא וכן מישהו

אתם סוטים מהנושא

הביטו וראו בכותרת דף השיחה

וכן בביאור לעריכה שלי

שהתיקון שלי היה

על הנוסח שגיטו וידו באים כאחד בא לפתור את הפרדוקס

וכתבתי שהקב"ה שכתב את התורה לא כתב בעיות וכתב פתרונות

לנו כדי להגיע להבנת התורה יש לנו בעיות וחז"ל מביאים לנו פתרונות,

לכן לבוא ולומר שגיטו וידו באין כאחד בא לפתור פרדוקס זה לא נכון

כי הדין זה נאמר מצד עצמו כי כך האמת וזה שבדרך אגב זה פותר לנו פרדוקסים זה לא מושא הערך ובוודאי שאין לכתוב אותו בפתיח של הערך

וכמו שהבאתי דוגמא לזה למעלה

ואביא דוגמא נוספת לזה

בערך כבד

האם מישהו יבוא לכתוב בפתיח של הערך

דם הכבד מותר באכילה כי התורה רוצה להתיר לנו איזה דם.

אלא האמת הוא שדם הכבד מותר באכילה כי התורה יודעת מה אסור ומה מותר

ואחרי כן אפשר לומר כל מאי דאסר לנו רחמנא שרא לנו כנגדו.

הפרדוקס זה הקושיה, גיטה וידה זה התירוץ, וובזה אתי הכל שפיר וק"ל.

דיני התורה לא באו לפתור פרדוקסים.

למה לא?

דיני התורה אומרים לנו מה לעשות בכל מיני מצבים ובכל מיני שאלות, כמו למשל מה לעשות כלפי הפרדוקס של "עשה מול לא תעשה", זה פרדוקס שלא היית יודע מה לעשות בלי שהתורה היתה אומרת לך, אפילו שהרמב"ן מסביר לך מצוין את ההיגיון שבזה (אהבה ויראה, ותחשוב לבד 'תעלה' על הסברא שבזה), כי בסברא היית אומר שזה פרדוקס ואולי "שב ואל תעשה", והגמרא מאריכה מאוד למצוא מה המקור לזה.

זה בדיוק בא לפתור פרדוקס, ופרדוקס זה לא מושג שלילי. זו "שאלה" שהמאפיין שלה הוא "סתירה" בדרך כלל רק "למראית עין"

ההסבר שניתן בגמרא בא לפתור פרדוקס.

עוד לשמש מרפא

אתה מתעלם מהטענות שלי או שאתה לא מבין אותם,

אני גם מסכים שפרדוקס זה קושיה וגיטה וידה זה תירוץ

אבל התורה לא אמרה שגיטו וידו באין כאחד בא לפתור פרדוקסים

היה לגמ' קושיה והיא אמרה שגיטה וידה באין כאחד

אבל עצם הדין של גיטה וידה באין כאחד הקב"ה לא אמר את הדין הזה משום שהיה קשה לו קושיה או בעיה

והערך בא להסביר מה זה גיטו וידו באין כאחד

ואם על הדרך זה גם פותר בעיות מה טוב אבל לא זה נושא הערך

ואתה בנוסח שלך מטעה את הקורא לומר שהתורה קבעה גיטו וידו באין כאחד כדי שלא יהיה סתירה בדיני התורה וזה לא נכון

אתה מתעלם מהדוגמאות שאני מביא

אתה מתעלם ממה שמישהו וכן טישיו וכן משך חכמה הסכימו על נוסח מסויים ואתה מחקת אותו.

וכמו שכתבתי למעלה

יש כאן 3 נגד 1

גם אם אתה צודק...

אבל אין זה הדרך...

להשליט את צדקתך צדק...

חשוב על זה שוב

חשוב על זה שוב

חשוב על זה שוב

נ.ב. אני יודע שזה קשה...

חוות דעתכם \ מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

"ואתה בנוסח שלך מטעה את הקורא לומר שהתורה קבעה גיטו וידו באין כאחד כדי שלא יהיה סתירה בדיני התורה וזה לא נכון"

שים לב

התורה קבעה שאשה מתגרשת בגט.

זהו.

התורה קבעה את זה כדי שזה יהיה. לא כדי "לפתור" משהו פילוסופי אלא כדי לצוות איך היהודים יתנהגו בכל הקשור לדיני אישות.

יש על זה שאלה פילוסופית, שלכאורה הדין הזה שהתורה אמרה הוא פרדוקס, וזו "חידה"; "איך זה מסתדר"? ועל זה יש בגמרא "תשובה", ותשובה שנאמרת על חידה שהיא "פרדוקס" קוראים לה "פתרון",

והכל טוב, והתורה אמת ואהובה ומכובדת, וזה פשוט לא נושא הדיון כאן.

ונראה לי זה כתוב כאן כבר מספיק פעמים :)

אנא !

ראה את תגובתי למוטי כדלהלן.

בדקתי בערך ולא כתוב שזה בא לפתור את הבעיה, אלא זה הפתרון של הבעיה וכבר הוסבר מה משמעות "פתרון" של "פרדוקס".

גיטו וידו הוא דין ככל דיני התורה

אבל הוא לא נולד כדי לפתור בעיות

הערך זה נולד עבור עצמו והוא חי והוא נושם בכוחות עצמו

הפתיח של כל ערך בא לומר מה הביאור של הערך עצמו

וזה מה שצריך לכתוב בפתיח של הערך

וזה נכון שהערך הזה יכול להועיל לפתור בעיות

אבל זה לא קשור לפתיח.

הפתיח של הערך אין מטרתו לספר לכולם

שהערך הזה פתר לגמ' קושיה חזקה

לא זה הנושא המרכזי של הערך.

גם כשאני רוצה להגדיר את "מוטי" אני אומר שהוא אדם

זה שמוטי פותר לאנשים בעיות זה עוד דבר.

גם במכלול עצמו בערך "אדם" יש לכתוב שהוא גוף עם שכל

אבל אין טעם לכתוב שם שאדם ממציא דברים עם השכל שלו

כי זה צריך לכתוב בערך של השכל.

נראה שרוב המשתתפים (או לפחות חציים) בדיון סבורים לא כמוך, אלא שזו ההגדרה של הכלל הזה. ונראה לי שהדיון די מוצה כי אנחנו חוזרים כבר על אותן טענות.

איך זה נראה לך.

משך חכמה אתה מפספס את הנקודה..

"גיטו וידו באין כאחד" זה "תירוץ של הגמרא על שאלה". זה לא עצם הדין.

שים לב:

עצם הדין הוא "גט". ויש עליו ערך שקוראים לו גט.

כאן הנידון על ה"מושג" שמובא בגמרא. לא על הדין שאשה מתגרשת בגט, לא על הדין שעבד משתחרר בשטר, ולא על דינים אחרים שיש דיון אם אומרים בהם "באין כאחד".

"באין כאחד" הוא "הסבר". ההסבר הזה בהחלט בא לענות על "שאלה" מסוג מסוים ("פרדוקס" בלע"ז).

ואני מבקש (ברצינות..) שעכשיו תכתוב אתה את העמדה שלי בדף השיחה, תראה שזה יהיה מענין.

האם אתה חושב שגיטו וידו כאחד הומצא בעקבות הקושיה או רק לאחר שהיה קושיה. ??

גיטו וידו נושם בכוחות עצמו והחיות שלו לא נובעת ממה שהוא פותר בעיות ולא זה ההגדרה של הערך.

האם אתה לא מסוגל להגדיר את גיטו וידו באים כאחד בלי לומר שיש כאן קושיה.

האם בלי קושיה אי אפשר להבין את ההגדרה??

אין לכלל הזה משמעות ללא הבעיה שמקדימה אליו.

למה לא ??

אשה זוכה בגט ובידה בשעת נתינת הגט.

יכול להיות שאפשר להבין אותו גם בלי הבעיה (אני מסופק), אבל וודאי שהוא חסר משמעות מעשית.

האם כל דין שבתורה נהפך להיות משמעותי רק אם הוא פותר קושיות ואיזה בעיות.

עכשיו קצת בגדול :

"גיטה וידה באין כאחד" הוא טיעון, והוא הסבר. זה לא הדין.

מישהו אתה באמת גדול וכמו שכתבתי לך היום בדף השיחה ונתתי לך כוכב.

ולמה אתה גדול

כי הצלחת להגדיר את יסוד הויכוח את שורש הויכוח

כפי הנראה ידידנו שמש מרפא הבין כן מתחילה וכן עוד הרבה עורכים שהשתתפו כאן,

על כל פנים אני הבנתי רק כעת

ואני מבקש את סליחתם של כל מי שהבין קודם ואני הבנתי רק כעת,

וגם אני מודה על הטרחה לבאר לי מה שורש הנידון

אבל...

השאלה שלי לכ' עדיין קיימת

אמנם הגמ' הביאה את זה כדי להסביר ולטעון ליישב את הקושיה

אך אין זה מפקיע מלומר שהוא גם דין שאשה זוכה בגט ובידה בבת אחת.

והגמ' משתמשת בדין הזה כדי להסביר קושיה.

שהרי הגמ' לא ממציאה דיני תורה מחודשים אלא רק מסבירה דברים לא ברורים

אבל כל הדינים נאמרו מסיני, וגם הדין הזה נאמר בסיני שאמר לו הקב"ה למשה דע לך שכאשר אשה מתגרשת באותו רגע היא זוכה בידה ובגיטה.

ואחרי כמה דורות באו האמוראים והוקשה להם איך אשה מתגרשת והלא אין לה יד ואמרו שבהכרח שכאן נאמר דין נוסף שזוכה ביד ובגט בבת אחת וממילא לא קשה לנו שוב כלום

אבל אפשר לומר את הדין הזה גם ללא הקושיה. והדין הזה נושם וחי גם ללא הקושיה.

משך חכמה פעם שלישית שאתה מקפיץ מכלולאים לאותו דיון. מוגזם לטעמי.

אני חושב שמה ששמש מרפא עושה לי כאן זה גם מוגזם,

מה חוות דעתך בענין ?

הוא לא חייב לחוות דעה למרות שהוא מתוייג בתבנית וע"ז בדיוק הוא העיר לך.

אני לא אמרתי שהוא חייב

האמת אם אתה שואל כך, יש מכנה משותף בין ההתנגשויות שלכם, מציע לך לחשוב על זה, יש לך המון המון תוכן שכדאי שתכתוב אותו במכלול, וזה רק יהיה לך ולכולנו לעזר. (ולא שבויכוחים דומים צד אחד תמיד צודק, אבל בכל זאת.)

לא ברור על מה יש לי לחשוב.

על ההתנגשויות התדירות בינך לשמש מרפא.

מה הפיתרון ?

האם אני צריך לקבל את דברי שמש מרפא כלשכת הגזית ??

מה המסקנות שאני צריך להוציא

כפי הנראה ידידנו מישהו יש לו פיתרונות אלא שהוא השאיר לי לבד לחשוב עליהם,

נכון..

נכון, הוא מפורש הציע לך לחשוב, לא לקבל את הוראותיו של שמש מרפא, אלא לנסות להבין במה נקודת המחלוקת ביניכם.

נכון

נקודת המחלוקת ששמש מרפא מבין שזה הסבר ואני מבין שזה דין, וכמו שביאר למעלה מישהו.

הוא התכוון למאפיין כללי של ההתנגשויות לא רק כאן.

נכון

משך חכמה, כדאי לך לחשוב ביתר כובד ראש על דברי המגיבים אליך. רובם תלמידי חכמים לא קטנים, (גם שמש מרפא), והם מדברים דברים של טעם. אתמצת את דבריהם שבחכמה נאמרו:

הם כותבים ש'באים כאחד' זה מושג שבא לפתור שאלה (לא פרדוקס, עכשיו זה נשמע יותר טוב?) של הגמרא, ואחרת הוא לא היה קיים. כמו שאין מושג "כניסתו לסוכה וקיום המצווה באים כאחד". נכון שהמציאות הזאת קיימת לא בגלל הפרדוקס, אבל ההגדרה של 'באין כאחד' שמביא לידי ביטוי רעיון שבו פותר הבעיה (גיטו) וגם האישור לקיומו של אותו פותר בעיות (ידו) באים כאחד, בא לעולם כדי לתרץ את הקושיא, שמוגדרת לפי ערך זה כפרדוקס.

א. אתה סותר את עצמך מיניה וביה אתה כותב זה מושג שבא לפתור שאלה ואחרת הוא לא היה קיים

ואחר כך בשורה הבאה אתה כותב נכון שהמציאות הזאת קיימת לא בגלל הפרדוקס

ב. יש כאן ויכוח האם זה הסבר או דין, עיין בהודעה של מישהו שנכתבה באותיות גדולות

ואני לא רואה שום תוספת בדבריך להוכיח שגיטו זה הסבר ולא דין.

מה שאמרת שאין מושג כניסתו לסוכה וקיום המצוה באים כאחד וכו' וכו'

הביאור בזה הוא כך כי שם הם לא ב' דברים אלא הם דבר אחד דהיינו הכניסה לסוכה וכן קיום המצוה שנעשה.

אבל כאן מה שהאשה מתגרשת מבעלה אין זה מחייב שיש לה יד ויתכן שאת עצם הגירושין אפשר לעשות בלי יד שלה כמו שהיא מתגרשת בעל כרחה ולא צריך את דעתה ולא צריך את הקנין יד שלה ועל זה באה התורה ואמרה שלא כן הדבר אלא באותו רגע שהיא מתגרשת באותו רגע היא זוכה בידה.

הוא הסביר את מה שהתכוונתי, שזה מושג שכל משמעותו הוא לפתור את הפרדוקס ובלי זה אין לו שום תוכן ומשמעות.

ולכן כתבתי לו את ההודעה דלעיל

המציאות של באים כאחד היתה אולי קיימת גם בלי הפרדוקס, אבל הביטוי נאמר בגמרא כדי לפתור את הקושיא שהיא פרדוקס.

וזה מה שאני טוען לאורך כל דף השיחה

שאין מטרת הפתיח של הערך לספר לכל העולם שהגמ' הצליחה לפתור פרדוקס על ידי המושג הזה

כי זה לא מושא הערך ועל כל פנים לא בפתיח

וזה רק מבלבל את הקורא

בפתיח צריך לכתוב רק מה המושג הזה אומר

והמושג הזה אומר שכאשר אשה מתגרשת היא זוכה בגט ובידה בבת אחת.

וזה לא קשור לפרדוקס

זו אופציה אחת.

והאופציה השניה שאחרים טוענים לאורך דף השיחה, ש"המושג הזה" הוא "טיעון" שנאמר בגמ', והטיעון הזה בא לפתור פרדוקס, ולכן זה כתוב בפתיח.

דיונים בדף שיחה הם דיונים שאמורים לשרת גם קוראים אחרים שלא משתתפים בדיון, חושבני שהגענו למיצוי של הנושא והצדדים ברורים, להתראות בדיון הבא.