שיחה:רבי אלעזר רוקח/ארכיון

אמנם ידוע שרבי אלעזר עצמו לא נשא את שם המשפחה רוקח ולראשונה מוצאים אותו אצל נכדיו, אך מאידך בשום מקום גם לא השתמש בשם המשפחה מרגליות והיה חותם ללא שם משפחה, וא"כ אין שום טעם לדבוק בשם המשפחה של אביו נגד כל הספרות (התורנית וההסטורית) שמכנים אותו רבי אלעזר רוקח כשם נכדיו, לשם המחשה וונדר בספרו אלף מרגליות המוקדש כולו למשפחת מרגליות קורא לו ר' אלעזר רוקח.

אי לכך מוצע לשנות את שם הערך לרבי אלעזר רוקח.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

השם שונה בויקיפדיה אשתקד, לאחר שנפתח דיון מנומק, אך ללא תגובות במשך שבוע.

מעתיק מדף השיחה שם:

בניגוד למה שכתבו כמה רושמי תולדותיו, השם משפחה שלו היה מרגליות ולא רוקח. גם בניו ובני בניו לא קראו לעצמם ׳רוקח׳ הן כאשר חתמו עצמם בכתב והן כאשר נזכרים על ידי בני דורם. אמנם כמה מנכדיו, בחרו להם את השם ׳רוקח׳ על שם ספרו המפורסם ׳מעשה רוקח׳. הסיבה לשינוי שמם היה בגלל החוק האוסטרי בשנת התקמ״ז שחייב ליהודים לבחור לעצמם שם משפחה רשמי, ומאז נקראו נכדיו ׳רוקח׳, אבל לכתוב על רבי אלעזר ׳רוקח׳ זה בעצם טעות גדול. והמעיין בספרים ומכתבים של בני דורו יראה שלא נקרא באף מקום ׳רוקח׳ אלא ׳מרגליות׳. על כן מן הראוי להחליף את השם הרשמי בראש הדף. Chasidish Gen - שיחה 13:29, 19 בפברואר 2021 (IST)[תגובה]

אני לא מתווכח עם זה, אבל לע"ע גם לא מצאתי מקור שהוא עצמו מכונה מרגליות ובודאי לא שהוא כינה את עצמו מרגליות, ולכן אליבא דאמת לא בטוח שזה נקרא שהיה לו שם משפחה בכלל, אבל אחרי שבכל הספרות הוא מכונה רוקח אז אין טעם לשנות ולהצמיד לו דוקא את השם של אבא שלו (מרגליות) ולא את השם של הנכדים שלו (רוקח).

אגב קצת מענין שגם הנכדים בגליציה וגם הנכדים ברוסיה בחרו את השם רוקח, למעשה לא זכור לי כרגע צאצאים שלו שנשארו עם השם מרגליות.

יש ספרות שהוא מכונה "מרגליות רוקח"

החיבור שלי חלש כרגע והאוצר המקוון מקרטע אז אינני יכול לומר במדויק, אבל נראה לי שהיחס בין רוקח למרגליות הוא משהו כמו אחד למאה.

דבר נוסף בקונטרס מטל השמים שבתחילת מסכת אבות עם פירוש נאדר בקודש עמ' י"ד מביא קטע שהועתק מפנקס העיר ברודי המספר על עזיבתו של רבי אלעזר את ברודי לטובת אמ"ד, ובו רבי אלעזר מכונה רוקח, אמנם הוא לא מציין את המקור שממנו הוא העתיק ולא ברור לי מתי בדיוק זה נכתב, אבל יתכן שזה נכתב בחייו.

בניכוי המקורות שמתייחסים לאלעזר רוקח, אני לא רואה פער כל כך גדול.

וגם לסבו רבי אלעזר מגרמייזא - הרוקח.

נראה ששניכם לא טרחתם לבדוק את דבריכם והרי התוצאות.

אלעזר-רוקח 3258 תוצאות 1799 ספרים, אלעזר-מרגליות 95 תוצאות 81 ספרים, אתם עדיין סבורים שבניכוי אלעזר רוקח לא יהיה פער גדול? והרי אין לשכוח שגם אלעזר מרגליות היו עוד (ומבדיקה אקראית רוב מוחלט של אלעזר מרגליות מתייחסים למישהו אחר.

הבה נוסיף את מקומות רבנותו של המעשה רוקח בכדי לנטרל את רוב התוצאות שאינם קשורות.

אלעזר-רוקח(10)+בראדי/בראד/אמסטרדם/אמשטרדם 755 תוצאות 555 ספרים, אלעזר-מרגליות(10)+בראדי/בראד/אמסטרדם/אמשטרדם 2 תוצאות בלבד.

די בזה להראות את העקרון (וגם שבחיפוש הראשון של אלעזר מרגליות נכנסו באחוזים יותר תוצאות לא קשורות מאשר באלעזר רוקח).

אם אתם סבורים שבלאו הכי עדיף את שם המשפחה של אביו מהשם המקובל, אל תטרחו להשיב לי על הננתונים בשבל שלא נבזבז את הזמן לריק.

גם נינו היה מברודי ונשא את אותו שם.

אמנם למעשה קשה להתעלם ממקורות כמו וונדר אלפסי ועוד שמשתמשים בשם "רוקח".

חיפוש רק עם אמסטרדם/אמשטרדם ללא בראדי לא יביא שינוי מהותי, הפער הוא הרבה יותר מאחד למאה, וכמו שאתה אומר מדובר גם על מקורות רציניים יותר ולא רק טעות עממית.

תכל'ס איך מתקדמים עכשיו?

אני מתייג בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ יש עוד משהו שאני אמור לעשות בכדי לקדם את הדיון?

אמנם בספר אדמו"רי בעלז (חלק ראשון עמוד מא) מסופר מפי רבי שלום מבלז הסיפור מדוע שונה השם של ידי רבי אלעזר עצמו.

בניגוד לטענה שהשם אומץ לראשונה על ידי נכדיו על שם ספרו מעשה רוקח.

בודאי שצריך להשאיר מרגליות כשם אבותיו. ולא רוקח כשם (חלק? מ) נכדיו.

הסיבה לקרוא לו רוקח היא לא כי זה השם של חלק מנכדיו אלא כי כך מקובל לקרוא לו בכל הספרים, לו הוא עצמו היה נקרא או קורא לעצמו מרגליות כמובן כמובן שהיה צריך לקרוא לו בשמו/

צריך לזכור שבתקופה המדוברת לא לכל אדם היה שם משפחה וגם אם למישהו היה כינוי כל שהוא זה לאו דוקא עבר לילדים לפעמים הם לקחו כינוי מהשווער או שהיה להם כינוי משל עצמם או שפשוט לא היה להם, לכן לא נכון להניח שאם לאביו קראו מרגליות זה גם השם שלו באופן אוטומטי, אם לא היה לו כינוי מקובל אחר אז למה לא אבל אין טעם לשנות את המקובל בשביל להתאים לשם המשפחה של אביו.

בעד אלעזר רוקח. על השם האמיתי יש ויכוח, אם כן יש ללכת אחרי השם המצוי יותר והמפורסם ללא יחס לשם הנוכחי.

לאחר בדיקה חוזרת, הערך הועבר בוויקיפדיה בניגוד לכללים, כך שיש להחזירו שם, וממילא גם כאן. מי שסבור שהשם המתאים הוא מרגליות מוזמן לפתוח דיון לאחר מכן.

אני אישית מכיר היטב את תולדות המעשה רוקח, ולקח לי זמן לקלוט שמדובר בערך שלו. השם "רבי אלעזר מרגליות" לא הסגיר כלל שמדובר בו.

נכון שמבחינה מחקרית שם משפחתו לא היה 'רוקח'. אך זהו השם הנפוץ שלו בפי העם. ולכן קשה עד בעייתי לקרוא לו בשם 'רבי אלעזר מרגליות'.

למעשה אני הייתי מציע לקרוא לערך 'רבי אלעזר מרגליות (מעשה רוקח)', או 'רבי אלעזר מאמסטרדם'.