שיחה:עבר (אישיות מהתנ"ך)/ארכיון

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, כמדומני כי הדמות המדומיינת המצויירת בערך - אינה אמורה להוסיף כבוד ל"עבר", שהוא שם נרדף לראש ישיבה שאבותינו הק' למדו אצלו תורה.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

תראה, זו יצירה גויית מלפני כמה מאות שנים. אם זה משהו מוכר, יש לזה מקום כלשהו באנציקלופדיה, והשאלה היא האם יש ענין 'רוחני' אמיתי בתיאור דמיוני של דמויות קדושי עליון שיראו דוקא כמו שאנו נראים היום. זה לא שיש לו איזה קעקוע או משהו שמבחינת התורה זה בעיה. זה גם לא שהוא מוצג בצורה מבזה מבחינת כיסוי הלבוש. זה סתם שהוא קרח בלי כיפה. נו נו. למה נראה לך שהוא לא היה כך?

וכתבתי לגופו של ענין. תכל'ס האם להשאיר את הציור הזה, לא יודע. מבחינתי למחוק. עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏

מסתבר שעבר גם היה "נזיר", כמשתקף משערו הארוך...

כיסוי הראש מסמל יראת שמים. גם אם לא הלך כיפה, מסתבר שכיסה ראשו בטליתו מאימתא דשמיא.

אני משער שלא היית שולח את בנך למוסד חינוך המתאר כך את משה רבינו או שאר אישי התנ"ך וכדו'.

תכל'ס, עפ"י ההגיון הבריא, באנציקלופדיה יהודית - לא כל דמיון קודח של צייר מפוקפק אמור לעטר את הערך.

השיקול האנציקלופדי אינו בהכרח מקביל לשיקול החינוכי. לא אגזים אם אומר שהוא פעמים רבות מתנגש. אין לי אלא להמליץ את מה שכתב אחד המשתמשים הכי מוערכים בעיני במכלול Vמאירי "המכלול עשוי כיום באופן המתאים ליהודים בדיוק מרבי, ועם כל זה, עדיין : המעוניין לשמור על ילדיו במידה המרבית טוב יעשה אם לא ימלא את ימיהם בבילויי המחשב, כמו גם בערכי המכלול, אשר גם בהם מצויים מפתחות רבים לשאלות שעליהן, יש חשש, שלא יוכל -הוא עצמו- לתת עליהם מענה כל צורכן."

לא היה לי ספק שהמכלול אינו מהווה כלי חינוכי. כוונתי היתה כי הדבר אינו יהודי, ומשכך - אין לו מקום באנציקלופדיה יהודית (בדגש על "יהודית") גם אם יש בו, אולי, שמץ רחוק של אנציקלופדיות מסויימת

אני נגד "האנשה" של אנשי התנ"ך. אבל זאת דעתי האישית בלבד

יש כיום מדיניות כתובה בדף המכלול:סינון/מדיניות הסינון/מדיה, שם נכתב:

ציורים או פסלים שנעשו על ידי נכרים או יהודים שאינם שותומ"צ, המתארים את אבותינו, או את חכמי חז"ל או הקדמונים בצורה שאינה הולמת (גלוי-ראש או חשוף או דמות אכזרית) אין להציג את התמונה, אם זה בסגנון ראוי ניתן להשאיר את התמונה ולציין "איקונין של הנביא וכיו"ב או על פי דימויו על ידי וכו" וכן לא להזכיר את המילה פסל, אלא איקונין או אנדרטה. יצוין, כי אם אין הערך על גוף הציור או הפסל עצמו אלא על המצויר או המפוסל- אין להציג את התמונה במקום מרכזי בערך.

למרות שאין לו כיפה בציור, לדעתי כיון שלא מדובר על ציור מבזה, וכלל לא בטוח שנהגו אז ללבוש כיפה, אני חושב שאין מקום למחוק את התמונה מהערך. עם זאת יש להוריד את התמונה לגוף הערך במקום שיהיה כתמונת פרופיל של עבר, ולכתוב שזה ציור דמיוני של עבר.

ר' מרדכי, לא הבנתי. הרי במדיניות מופיע בפירוש שגלוי ראש כלול בקטגוריה של "צורה שאינה הולמת".

אכן, אך אני לא חושב שדובר על מקרים של אישים מעין אלו, כפי שהסברתי שלא בכל דור גילוי ראש זה זלזול.

עם זאת יתכן שיש מקום להיצמד למדיניות ככתבה.

בכל מקרה לדעתי הגיע הזמן לדון מחדש בכללים כולם.

למשל לדעתי זה הרבה יותר לא מתאים שיש בהמכלול אלפי צלבים, וזה הרבה יותר מפריע לי מציור של עבר ללא כיפה.

"עבר" הוא ללא ספק חלק מ"אבותינו" או לכה"פ "הקדמונים", שעליהם נסובה המדיניות המדוברת.

"שם ועבר" משמשים אצל כל בר בי רב דחד יומי כסמל לדמויות נערצות, זקנים ויושבים בישיבה, שאבותינו הק' קבלו תורה מהם.

הצגתם בצורה כזו - ממעיטה ללא ספק את דמותם ההרואי, ולא יתכן שכך הם יוצגו במקום המהווה במה יהודית.

במיוחד שהמדיניות נוטה לצד זה.

ואגב, ראיית צלבים אכן מטרידה, אך אינה מפרשנת מחדש דמויות נערצות

האם לדעתך שם ועבר הסתפרו בתספורת 0, לבשו כתונת פסים, וחבשו לראשם שטריימל?

האם לא יכול להיות שהם לבשו גלימות וגידלו שער ארוך, ולא חבשו כיסוי ראש?

האם ציורם שלא כדמויות חסידיות זה בהכרח חוסר הערצה לדמותם?

אני לא מסכים עם הגישה.

קודם כל, יש מדיניות, ואין שום סיבה לא להיצמד לה.

שנית, גילוי ראש בהחלט סותר דמות נערצת. כיסוי ראש מסמל אימתא דשמיא, וכן להיפך.

חוצמזה, האם כל ציור טפשי של איזה גולם - נהפך למקודש מבחינה אנציקלופדית?

גם אני יכול לצייר מה שיעלה בדעתי, האם זה ייהפך לבעל ערך מסויים?

לדעתי צריך להסיר כל ציור של קדושי התנ"ך, וכך עשיתי בערכי התנ"ך ששכתבתי, אך גם שם היתה בזה מחלוקת. המדיניות מדברת כמובן מהפן הרוחני המחייב, היא בטח לא אומרת שצריך להשאיר בדוקא, אלא שאפשר. בכל מקרה התמונה הזאת בגילוי ראש אותי מזעזעת, גם אם לא בהכרח ברור אם אבותינו הלכו עם כיסוי ראש.

מחיקת תוכן מטעמים מצפוניים ולא אנצקילופדיים כשאין הדבר מחויב ע"פ מדיניות הסינון, לטעמי היא השחתה לכל דבר.

אני מסכים שכרגע הלשון של המדיניות הוא שמוחקים כל תמונה בגילוי ראש, אבל לדעתי זה קצת מגוחך.

צריך לזכור שלא שמים בערך את הציור כדי לשקף את דמותו האמיתית, אלא כדי לשקף את הצורה בה הוא נתפס באומנות, וכדי להוסיף צבע לערך.

פה זה לא אנציקלופדיה, זה אנציקלופדיה יהודית. הטענה שלי בהחלט באה מטעמים אנציקלופדיים יהודיים. ואני טוען את זה על כל הציורים את קדושי התנ"ך. אכן אם הציור אינו "לא מכובד" (ולדעתי ציור בלי כיסוי ראש הוא לא מכובד) אולי אם שמים אותו מחוץ לתבנית והכיתוב בהתאם - אפשר מבחינתי לדון על זה.

אם כן לסיכום:

יש כאן הטוענים שכל ציור בלי כיסוי ראש הוא לא מכבד. לעומת זאת יש טוענים שזה לא בעיה.

אמנם המדיניות היבשה תומכת בדעה הראשונה, אבל אני לא יודע אם כדאי ללכת עם המדיניות הזו ככתבה, בפרט שזה משליך על ערכים רבים מאד. לענ"ד ראוי לפתוח דיון רחב באולם הדיונים.

אוסיף גם שזה יהיה מצחיק להשאיר את התמונה בשלח (אישיות מהתנ"ך) ולהסיר את התמונה בעבר (אישיות מהתנ"ך) רק בגלל שעל האחרון יש לנו פירוט מחז"ל שהיתה לו ישיבה.

לא רואה בעיה בכך, אחד צדיק, והשני לא ידוע, הרי אם היה רשע לא היה מפריע לנו. אבל לדעתי גם את התמונה ההיא צריך לפחות להוריד למטה אם לא להוריד לגמרי.

מסכים שבערך זה - זה לא מאוד לעניין.