שיחה:משיח שקר/ארכיון

אני חושב שצריך למחוק את הפרק העוסק בו

משום שהוא לא היה משיח שקר אלא נביא שקר

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

לכאורה פשוט שכך, אטם אין התנגדות למחיקה, אעשהו אני בעזהשי"ת, כל התוכן עליו הוא על גילוי נבואי.

אני ואתה לעבעדיג נאר אמונה, עיינו בשו"ת הרשב"א ח"א תקמ"ח.

בזמנו הוא אכן היה נחשב כך, אם כי ודאי שהוא עשה את כל מעשיו לשם שמים

(אפשר להשוות אותו להרבי מחב"ד)

השאילה למה הרב אבולעפיה כלול בערך "משיח שקר", אם הוא היה צדיק כדברי החיד"א, אז למה להכליל אותו?

אלא מאי אין קשר, וגם צדיק שאמרו עליו או שטען ע"ע שהוא משיח, ובסוף התברר כלא נכון ולא הביא הגאולה לכן מכלילים אותו בערך, א"כ למה חסר בערך עוד צדיקים (כמו הרב אבולעפיה) שרבים טעו בהם שהם המשיח?

תראה, משיח שקר זה מציאות, לא החלטה של בן אדם. עיין בהשוואה לרבי מחב"ד

בספר משיחי השקר ומתנגדיהם, מביא ציטוטים מספריו, וספרים נוספים שמוכיחים שהוא הגדיר עצמו כמשיח, מלבד זאת לשון הרשב"א שׁשׂם עצמו משיח שקר מוכיח שהוא בעצמו הגדיר את עצמו כמשיח שקר, יש מקור יותר טוב מהרשב"א?

נכון זה מה שכתבתי, שהמושג "משיח שקר" לא אומר שהאיש רשע או צדיק, אלא שהמשיחיות שלו ותקוות הגאולה שתלו בו התבררו כשקריות!

אפשר לראות למשל הרמב"ם מביא ראיה מבר כוזיבא לסימנים ההלכתיים של המשיח האמיתי, וזה אותו בר כוזיבא היינו "בן שקר" שהתברר כמשיח שקר, כך שאין סתירה, וא"כ אנו חוזרים לשאלתי לעיל.

למה שאלה? אם הביא לך ציטוט מהרשב"א שׁשׂם עצמו משיח שקר, מה צריך יותר מזה מלהכלילו ברשימת משיחי השקר? אם כי יש לעדכן כך בערך עליו, וכפי שהערתי בתחילת הדברים.

הרי החיד"א והמהרח"ו התיחסו אליו כאחד מהצדיקים הגדולים, אז למה להשאיר אותו בערך?

כנתבאר אין סתירה בין צדקות, לתעיה במשיחיות, וזה לא סותר הופעת שני הנקודות לגביו.

א"כ אז למה הרבי מחבד לא ברשימה? עי' פה.

זה קושיא או תירוץ? אין הכי נמי, על פי הנאמר והנטען יש לצרף גם אותו לרשימה. אם כי ניתן לטעון כי הוא מצד עצמו לא תלה בו משיחיות ורק דיבר בשפה משיחית בכלליות, דהיינו על משיח והמסתעף, (כנלע"ד, אינני בקי כלל בפרטי הענין דשם ואיני רוצה לחוות דעתי בזה), מה שאין כן אצל הרב אבולעפיה שכן תלה בו עצמו משיחיות וכדברי הרשב"א המהווים לנו עדות כי ראה את עצמו כמשיח.

אני מסכים, הרבי מחב"ד צריך להופיע, שלחתי על זה שאלה לועדה רוחנית.
ולגבי נשוא דיוננו, בספר משיחי השקר ומתנגדיהם הביא משו"ת מוהרא"פ לר' אהרן פריד תלמיד החת"ס, שהוכיח שיש שגדולי הדורות יאחזו אדם לאדם ריק ויצטטו את ספרו כי אין קשר בהכרח בין המחבר לספרו, והוכיח את זה מר' אברהם אבולעפיה, ואם כן נפלה כל הראיה מהחיד"א והרמ"ק, (גם החיד"א כותב שראיתי שהרשב"א החשיבו לאחד הריקים, אבל אחד מגדולי הדורות החשיב את הספר.

הרבי מחב"ד לא מופיע מסיבות מובנות, וד"ל.

השאלה היא האם פחד, זה סיבה לא להישיר את המבט בעיניים לאמת.

כפי שכבר כתבתי, יש לדעת, אם הוא עצמו תלה משיחיות בבירור, אין סיבה שלא לצרפו, באם הוא עצמו לא תלה בו משיחיות, ורק אחרים פירשו בדבריו כזאת, אולי יש לצרף את הסיבות המובנות ולא לצרפו לרשימה, נלע"ד ברור.

לא הייתי מציע לפתוח כאן בדף השיחה את הנושאים הסבוכים ביותר בעשרות השנים האחרונות, ועל הפרשנות בדבר הרמזים שנתן או לא נתן, וששנויים במחלוקת קשה מאוד אפילו בין חסידיו של הרבי מחב"ד בעצמו. תעברו נושא בבקשה. אלא אם כן אתה רוצים לעורר כאן את כל המחלוקות משנת תשמ"ט והלאה.

לכן הדגשתי, בבירור, כי על רמזים ניתן להתווכח, אך על משפט "אני המשיח" וכד' לא ניתן להתווכח לשום צד, ועל כן, היות ואין המכלול מכניסה א"ע לוויכוחים מהותיים כגון דא, אם לא שקיים ציטוט ברור שלא ניתן להתווכח על קיומו, אמיתותו ופירושו, לא ניתן להכניס.

על הרב אבולעפיה אין שום מקור שהוא אמר על עצמו "אני המשיח", אלא יש מקור ממישהו אחר הרשב"א שכתב עליו שהוא עשה עצמו למשיח. וגם כאן יש מקור מרבי חיים קניבסקי

זה עדיין מקור, ולא כמו אדמו"ר שחי אתנו-עכ"פ עד לשנים האחרונות, וישנם מספיק אנשים שזוכרים אותו ושמעו את תורתו מפיו, שנצטרך לבוא עד לעדויות אחרים. ממרחק הזמן, ברור שעדות הרשב"א תוקפו כאילו שמענו מפי האיש, בבן דורינו, דור שישנם מקורות, ובפרט במקום שהכל מתועד, להגדיר בן אדם רק על פי פרשנויות, ועוד פרשנויות של מי (א"א לא מחשיב א"ע להרשב"א בדורינו...), זה לא מתקבל על הדעת, עד שלא יוכח מפיו ו/או מפי כתבו.

רבי חיים קניבסקי לא מספיק מקור בשבילך?? אכן יש מספיק שזוכרים אותו, ובזמן שחי כל חסידי חבד אחזו שהוא המשיח ולא סתם... למשל גם ר' יואל כהן שהיה מהפלג המתון, כשהרבי היה חי הוא היה מהממובילים שהרעישו בחבד שהרבי מחבד הוא המשיח. חסידות שלימה של אלפי איש כולם המציאו מעצמם שהרבי הוא המשיח להלכה, וכל זה כביכול ללא שום רמזים עבים מהאדמור?!

כל המחלו' בין הפלג המתון והמשיחיסטי זה רק לאחר הפטירה..

תהלים ניחוש שלי שאתה לא מחזיק מהרבי מחב"ד (לא שזה משנה), אבל למה לעורר סוגיות סבוכות כשכולם מרמזים לך לא לעשות זאת. תתחיל לדיין למה חסידי רוז'ין אחזו והאמינו וכו' .... שיערב לך.

אלו סוגיות עדינות , ואין ענין להעמיק בזה, ודי ל"חכימא" ברמיזא

בדיוק. אם חסידי הרב אבולעפיה היו חיים היום היה נבצר מאיתנו להכניסו לערך. הכלל אומר: תהיה חכם ואל תהיה צודק.

זה לא נושא הדיון כאן, ואתה מתבקש לחדול מהעיסוק בנושא. אגב יש החלטת קהילה שלא עוסקים במכלול בכל הנושא הזה של המשיחיות בחב"ד כלל, אלא מסתמכים על ויקיפדיה.

שטופער תגובתך ממש לא לענין ולא "לגופו של ענין", הקטע שאתה מנסה לסטות מהדיון בעזרת קביעה על דיעות אישיות של מכלולאים לא נראה לי כ"כ חוקי לדיון כאן, (מלבד זאת מה נטפלת אלי? גם למאי נ"מ אוחז כן, וכן אוהב לדעת, והוא אף בעד להשאיר בערך גם הרב אבולעפיה, וכן נאר אמונה גם אוחז כן במקרה שיובא מקורות בענין הרבי מחבד), מציע לך לערוך את תגובתך!

נראה שקפצת לרגע לביקור אבל הבעיה שלא קראת כל הדיון, דובר כאן על עוד אחד בהסטוריה שהסיפור שלו דומה לרבי מחבד, וזה רבי אברהם אבולעפיה, שהרשב"א כתב עליו "עשה עצמו משיח", אבל מאידך גדו"י בדורות מאוחרים התיחסו אליו כצדיק והגון וציטטו מד"ת שלו, והנה בכל זאת הוא נמנה בערך הנוכחי.

וכאן מגיע הדיון, אם משאירים את הרב אבולעפיה למרות שהוא היה צדיק, אז למה להשמיט הרבי מחבד, ואם משמיטים את הרבי מחבד מחמת "סיבות מובנות", אז מה אשם הרב אבולעפיה שאין לו חסידים שיעשו באלגן להוריד שמו מהערך? בקיצור צריך מדיניות אחידה, וא"א להפלות בין המקרים.

תהלים תגובתי מאוד לענין, וחבל שאתה מכניס את דעותיך האישיות לכאן, ר"א אבועלפיה הרשב"א מעיד שהוא עשה עצמו משיח, הרבי מחב"ד (כפי שהסבירו לך שהוא מהדור האחרון ואם להביא מקורות זה מדבריו או מכתביו) אין לך מקור שאמר כך, מה שטענת שבחייו רוב חסידיו סברו כך, זה לא ראי' כי גם חסידי רוז'ין האמינו שרבם הוא המשיח, כידוע. (דרך אגב בספר "השביעי" על הרבי מחבד הוא מביא כת"י של הרבי עצמן בו הוא כותב שצריך לצפות למשיח ושולל לגמרי את העיסוק במיהו משיח [אם תרצה אוכל לציין לך מס' עמ'] אבל אני מאמין שאחרי שכולם מסבירים לך לחדול מהעיסוק בענין, ולמרות זאת אינך מבין זאת, א"כ מה יועיל אני הקטן, וע"כ בזה שאני לא עונה לך אל תראה זאת כהסכמה לדבריך

ולמי שדווקא רוצה לעסוק בנושא אז הנה https://www.nidberu.org/viewtopic.php?t=747

שוב אתה נטפל אלי, הוסבר לך שרוב המכלולאים שהגיבו כאן אוחזים כן, אני לא "דעת יחיד" בדיון כאן, ויש מספיק מקורות לגבי הרבי מחבד, שבאופן אנצי' זה כבר ראוי לאזכור, כולל גם מקור מרבי חיים קניבסקי בענין זה, אני לא מעלה זאת כאן כי איני בטוח אם להעלות (אם תרצה תפנה במייל ובל"נ אשלח המקורות), וגם שמש מרפא חידש (בלי מראה מקום) שיש מדיניות שלא לעסוק בזה, וזה לא ידעתי עד שקראתי דבריו.

עכ"פ לגוש"ע אתה כנראה לא מבין על אף שמסבירים לך שהדיון כאן הוא על הרב אבולעפיה ולא על הרבי מחבד (הרבי מחבד זה דיון נטפל לעיקר, והתפתח מחוסר ברירה עקב התעקשות להשאיר הרב אבועלפיה בערך, אבל לא זה מטרת הדיון כלל), אני לא מחפש להכניס הרבי מחבד לערך, אלא ההיפך להוציא הרב אבולעפיה או להכניסו בפיסקה מיוחדת, כעת הבנת?

אני מעלה שאילה שלא קיבלתי עד כעת תשובה אמיתית, ואובייקטיבית לזה, האם דין הרב אבולעפיה שונה מהרבי מחבד? אם הרבי מחבד לא מוזכר, כי זה שנוי במחלו', א"כ בבקשה נא למחוק את הרב אבולעפיה מהערך הנוכחי. וכפי שכבר כתבתי "צריך מדיניות אחידה, וא"א להפלות בין המקרים".

מכאן לא משמע שאתה רק רוצה להוציא את ר"א אבועלפיה, ציטוט:

תהלים (שיחהתרומות)

גם אם נניח שלפי הרמ"ק והאר"י (שחיו מאות שנים אחרי הרב אבולעפיה) הוא לא היה משיח שקר, אבל מה עם דעת הרשב"א (שחי בדורו) צריך להשמיט זאת? אכן כפי שכתבת צריך למצוא דרך איך לנסח, ולסדר זאת, ואולי כדבריך באמת אין מקומו כאן, ומקומו בכמה שורות בערך הרב אבולעפיה, להביא שם המקור מהרשב"א ח"א סי' תקמ"ח. ס"צ

תודה

לגבי הציטוט מתגובתי, 1 זה מלפני כמה ימים ומאז שטישיו הסביר לי קיבלתי את דעתו, שצריך או למחוק הרב אבולעפיה, או להכניס אותו בפסקה מיוחדת בערך.

2. כנראה לא קראת ההמשך וסוף התגובה "ואולי כדבריך באמת אין מקומו כאן, ומקומו בכמה שורות בערך הרב אבולעפיה".

נו נו , מקבל

למה אתה מקבל, הגבת רק בגלל שראית שמדובר ברבי מחבד? רק רגע ולא מפריע לך שהרב אבולעפיה שהוכר ע"י כמה מגדו"י כרב הגון וצדיק, ואף הביאו מד"ת שלו, נמצא כאן בערך "משיח שקר"?

חבל זה מראה חוסר "ענייני", ושמכל הדיון העיקרי לא אכפת לך, רק לגבי הרבי מחבד.

אשמח אם תביע דעתך האם צריך להשמיט הרב אבולעפיה כאן. או לכל הפחות להבדילו לפסקה מיוחדת.

נכון, הגבתי רק בגלל שגלשת לנושא של חבד, אני לא רואה בזה בעי', את הנושא של הרב אבועלפיה איני מכיר, ואני סומך על המכירים שיעשו סדר

(אתה בעצמך שינית את דעתך בנושא, ז"א שגם אתה לא היית כ"כ ברור בנושא)

יכול להיות, אינני מכחיש, אמרתי רק להביא מקורות לכאן או לכאן, וייפסק כפי שיוכח.

יש הרבה מקורות, אני רק מסתפק אם להעלותן כאן

עשה כהבנתך!!! או אולי כהבנת ש"מ : "מסיבות מובנות, וד"ל"...

אין קשר, הדיון לא על צדקותו של הרבי מחבד, אלא על המשיחיות, וזה לגיטימי שתהיה דיון על זה, אלא א"כ יש כאלו שמנסים להסתיר פה משהו או להדחיק את האמת. ושוב גם הרב אבולעפיה נמנה כאן בערך, על אף שרבים מגדו"י אחזו אותו לצדיק ואיש הגון, כך שאין קשר בין צדקות האיש ולמשיחיות שקר.

א"כ מה אשם רבי אברהם אבועלפיה שאין לו כיום חסידים בפועל שילחמו למענו, כדי להוריד שמו מהערך? האם דין הרב אבולעפיה שונה מהרבי מחבד? אם הרבי מחבד לא מוזכר, אז בבקשה נא למחוק את הרב אבולעפיה מהערך הנוכחי!

אין קשר בין אחד לשלישי ולא כל מה שלא קורה צריך להיות "באשמת" מישהו, המציאות לפעמים מכתיבה כללים מסויימים.

תגובתך לא ברורה.

1 יש קשר בין אחד ולשני, הן הרב אבולעפיה והן הרבי מחבד הוכרו כרבנים וצדיקים (לפחות ע"י חלק מגדו"י), ולשניהם נטען שהם עשו עצמם משיח, והתפתח מסביבם תנועה משיחית שלילית.

2. אתה וש"מ מדברים ברמזים, ולא ברור מה הכוונה "המציאות לפעמים מכתיבה כללים מסויימים", או כדברי ש"מ: "הרבי מחב"ד לא מופיע מסיבות מובנות, וד"ל", דהיינו משמע מתגובתו שהרבי מחבד כן היה אמור להופיע בערך אלא שמחמת "סיבות מובנות" הוא לא מופיע,

כעת השאילה רק איזה "סיבות מובנות" הן שבגללן הוא לא מופיע? וכן מה ההבדל בין הרב אבולעפיה להרבי מחבד?

נראה שיש לשמש סיבה לא לכתוב את דעתו בעניין, בכל אופן הסיבה רלוונטית לרבי מחב"ד ולא לרב אבולעפיה, לכן אין קשר ביניהם כמובן.

אני מסכים איתו.

שוב אתה מדבר בחידות, כך שלא ניתן בדיוק להבין תגובתך, קבעת: "הסיבה רלוונטית לרבי מחב"ד ולא לרב אבולעפיה, לכן אין קשר ביניהם כמובן". מה "הסיבה המיוחדת שרלוונטי רק לרבי מחבד"? האם רק הרבי מחבד הוכר כצדיק והרב אבולעפיה לא? אם זוהי כוונתך אז לא נכון.

לא, הסיבה היא אחרת וטכנית בעיקרה, אין לי איך לעזור לך אם אתה לא מבין לבד, מצטער.

עדיין לא מובן הסיבה, אם קשה לך לכתוב לי פה, אז כן יש לך דרך לעזור, תוכל להסביר לי במייל

מה הקשר וועדה הרוחנית? אבל אם אתה כבר שואל, אז לכאורה גם לגבי ר"א אבולעפיה צריך לשאול לוועדה הרוחנית?

אגב מהועדה הרוחנית נמסר שהם "כרגע" לא מביעים עמדה מצידם (לגבי להוסיף את הרבי מליובוויטש), מי שמעוניין יכול להרים את הכפפה אם כי שכבר אפשר לראות שהנושא נתון במחלוקת.

מה הפירוש מהועדה הרוחנית "נמסר", מתי והיכן? דבר ברורות בבקשה!

כתגובה למייל ששלחתי להם שהזכרתי לעיל.

כבר כתבתי ששניהם לא התייחסו עליו כצדיק אלא צטטו את ספרו, וזה אינה ראיה לפי דברי ר' אהרן פריד.

אם תוכל לציין עמ' ב"משיחי השקר ומתנגדיהם"?

ושוב זה כבר נכנס לשנוי במחלו', דהיינו לפי הרב אהרן פריד, ולפי הסברה של אוהב לדעת שמביא ראיה מהרב פריד לנידון כאן.

אבל באמת עצם זה שהחיד"א הכניסו לשם הגדולים, מוכיח לכאורה היחס החיובי שלו להרב אבולעפיה. וכן עוד לפני שהזכיר את דעת הרשב"א על הרב אבולעפיה כותב עליו החיד"א: "הוא ספר שחיבר הרב רבי אברהם אבואלעפיא".

עמוד 210 במהדורת תשס"ט, (יש הבדלים בין המהדורות קישור ישיר לשו"ת מהרא"פ לרבי אהרן פריד

בכל מקרה לא מובנת ההכללה בינו לבין שורה של פורקי עול. צריך להעביר את זה לכל הפחות לפסקה נפרדת, אודות צדיקים שהיה מחלוקות אודות ההתייחסות עליהם, הרי אין חולק על כך שהוא קיים את כל מצוות התורה ולא זלזל בשום הלכה בתורה. תשובתו של הרשב"א מוכחת מתוכה שסיפרו לו שמדובר באדם שלא שנה ולא למד, דבר שהתברר כלא נכון. כמו שרבי יהונתן אייבשיץ התקבל בעם ישראל בסופו של דבר כצדיק וגדול למרות המחלוקות הרבות אודותיו, וכמו מרן הבעל שם טוב ותלמידיו שאיש לא יעיז לכתוב אודותם בצורה מזלזלת בכל מקור כתוב כולל כתבי המתנגדים החריפים ביותר בדורינו

הייכן התבררה תשובת הרשב"א כדבר לא נכון? באגרתו של הרב אבולעפיה עצמו?
לא חושב שצריך להזכיר שאין הנחתום מעיד על עיסתו, ומשאר המובאים כבר הוברר שקירבו לספר ולא למחבר!
וכבר כתב ב"משיחי השקר ומתנגדיהם" בשם הרב חיים שאול קרליץ שהורה לו שברור שיש לסמוך על עדותו של הרשב"א שהיה בן דורו על פני כל עדות מאוחרת מדור אחר)

עם כל הכבוד לרח"ש קרליץ, רבי חיים ויטאל היה מקובל על כל ישראל ללא יוצא מהכלל, והוא בנה פרק שלם בספרו על סמך תורתו של הר"א, כידוע ומפורסם ללא עוררין, וכעדותו של החיד"א.

וכבר טענתי שהחזקת הספר אינה החזקת המחבר ומהרח"ו לא הזכיר כלל את שם המחבר.(במיוחד שהרשב"א כותב במפורש, שהוא העתיק מספרים אחרים)

כבודך במקומך מונח, אבל החיד"א כן הסיק מזה מסקנות על חשיבות המחבר

זה לא כבודי זהו כבודו של ר' אהרן פריד (שכמדומני מזכיר גם את החיד"א)
ולגופה של טענה גם כן לא נכון, לשונו של החיד"א

ברם קושטא קאמינא דחזיתה לרב גדול ממארי רזין וכו' שהוא מקרב לספר הנזכר ותושע לו ימינו

לספר לא למחבר, עדיין לא הבאת ראיה שהכוונה למחבר,
(לבד מזה שיש שחולקים על ההנחה שכוונתו (של החיד"א) למהרח"ו ומציעים שכוונתו לרמ"ק, או לאחרים, אבל זה באמת לא משנה לגופו של דיון)

ז. א. שאתה בא מתוך הנחה שהרח"ו לא שמע על מאמר חז"ל אם הרב דומה למלאך ה' צבקות יבקשו תורה מפיהו ואם לאו? מלבד זאת החיד"א עצמו מזכיר את הרב אברהם בתוארי כבוד על סמך הנ"ל. מה שחשוב בכל הדיון, שהמכלול לא יכול לקחת צד בעניין. יש כאן דיון וויכוח והוא חייב להיות בפסקה נפרדת.

ממליץ לך לקרוא את דבור המתחיל ומצאתי זה הוא כותב את זה לא אני.

זו עדיין פרשנות של יחיד. בכל אופן הוספתי כעת לערך עוד שני הערכות מופלגות של שנים מחכמי הדורות. בסופו של דבר לא נוכל להמלט מהעובדה שהנושא כיצד להתייחס לתשובת הרשב"א, האם הוא ידע את העובדות או שהטעו אותו, שנויה במחלוקת בין חכמי הדורות, ואסור לנו להכניס את האף באמצע

מצטרף לדעתו של תהלים שכמה שהאיש יהיה צדיק וקדוש עדיין הוא נשאר בגדר משיח שקר. משיח שקר איננו דבר שאומרים רק על פוחז וריק, אלא על כל מי שהציג את עצמו כמשיח - מכל סיבה שהיא - ולבסוף התברר כי שקר הוא דובר. ז"א עד לרגע שאנו לא זוכים לביאתו של משיח צדקנו (בב"א), כל איש, ולא משנה מה דרגתו הרוחנית, שמציג את עצמו כמשיח הוא "משיח שקר".

אבל בכל זאת גם לדעתכם, האם אינכם מסכימים שצריך שיהיה בפסקה נפרדת, כי זה עדיין משיח שקר מסוג אחר של האחרים שהיו גם חוטאים ומחטיאים את הרבים.

טישיו האם בר כוזיבא היה מהסוג חוטאים ומחטיאים את הרבים? (ר"ע הכריז שהוא המשיח), במקרה שב"כ לא היה מהסוג השלילי, אז לשיטתך למה הוא מוזכר כאן בערך? אכן אני מסכים לדבריך, ואני בעד פסקה נפרדת עבור משיחי שקר השנויים במחלו', או שנחשבים לצדיקים.

בהחלט.

אוהב לדעת האם קראת? האם אתה מתעקש עדיין שלא יהיה בפסקה נפרדת תחת הכותרת "רבנים שמעמדם שנוי במחלוקת", לאחר שמתברר שללא ספק כמה מבין גדולי הדורות התייחסו אליו בכבוד ובהערצה?

מחילה, אולי כמשיחי שקר ששנוי במחלוקת האם היו צדיקים, כי על זה שהוא היה צדיק הוסכם ששנוי במחלוקת, על זה שהוא משיח שקר לא.
תן ניסוח יותר תקין, אני מסכים שאם יהיה משהו אנציקלופדי יש על מה לדבר,
(אגב צריך להכניס גם את רוח דברי הרשב"א לפסקה עליו אחרי כל מה ששמת שם, וחלק יצטרך לעבור לערך עליו בקשתי מעורכי האספקלריה לשחרר אותו לעריכה)

?!

עיין בשות הרשב"א שציינתי

הוא כותב שם "אברהם שעשה עצמו משיח"

בקשר לעריכה זו, המזרחי סבורים עד היום כי הוא היה משיח בן יוסף.

^{[דרוש מקור]},ו^{[דרושה הבהרה]}.

על מה ולמה? שאל אותם. כך אמר הרב קוק. ראה המספד בירושלים (נאום).

קראת? הנושא שדובר היה על משיח בן יוסף ובן דוד, והתנועה הציונית שהיא בן יוסף, אך לא הרצל! כלל לא אישית על הבנאדם!!

רבינו, תעצור כל דת"ל ברחוב והוא יגיד לך כי הרצל הוא משיח בן יוסף, כי "ככה אמר הרב קוק".

אפשר לראות שגם הוא בספרו הגדול והנפלא "משיחי השקר ומתנגדיהם" הכניס את הרצל לרשימת משיחי השקר.

וכן בציונות הדתית מתיחסים אליו כאל משיח בן יוסף.

אני די מסופק בנושא המקסימום שכתוב שם בערך זה שהרצל והציוניות זה עקבתא דמשיח בן יוסף, וגם אם כן המכלול זה אנציקלופדיה יהודית (עיינו בלוגו וגם בערך המכלול וגם המכלול:אודות), וזה נושא מאוד שנוי מחלוקות ביהדות אז צריך לשים לב לכך.

לא הבנתי מה קשור לכאן אנציקלופדיה יהודית, לכן מה? לכן אין להתייחס למשיח שקר?!, ומה הקשר שזה "נושא שנוי במחלוקת". סליחה. באמת לא הבנתי. אם תוכל להסביר את עצמך.

ומכאן להוכחות שהרצל הוא משיח שקר: אפשר לראות זאת מזה שהוא השווה עצמו לשבתי צבי וכתב: "ההבדל ביני לשבתי צבי הוא בזה ששבתי צבי גידל את עצמו כדי להידמות לגדולי הארץ, ואילו אני מוצא את גדולי הארץ קטנים כמוני". זאת אומרת, שהוא דומה לש"ץ, רק שיש הבדל 'קטן' ביניהם...

דוד גרין (לימים בן גוריון) מספר בזיכרונותיו כי בהיותו בן עשר, ב–1896, שנת פרסום ספרו של הרצל "מדינת היהודים", פשטה השמועה בבית הכנסת במקום הולדתו שהרצל "גבה קומה וזקן שחור לו... משיח בא, והוא נמצא עכשיו בווינה".

והנה עוד חלום מההוזה הגדול: "בהיותי כבן 12 שנה נזדמן לידי ספר אשכנזי אחד... ובו קראתי במקרה על אודות משיח בן ישראל... והוא יבוא כעני רוכב על החמור... עלה פתאום על לבבי זיכרון הסיפור ההיסטורי של יציאת מצרים והאגדה על אודות מלך המשיח... ובמוחי נולד אז הרעיון לכתוב פואמה על אודות מלך המשיח. ידעתי כי ילעגו לי ויקראו: 'הנה בעל החלומות!'... באחד הלילות חלמתי חלום נפלא: מלך המשיח בא, והוא זקן מלא הוד ותפארת, וייקחני על זרועותיו וידאה אתי על כנפי רוח... ולי אמר: לך ובשר ליהודים כי עוד מעט ובוא אבוא וגדולות ונפלאות אעשה לעמי ולכל העולם!". מקור: ספר "הרצל" עמ' 16-18 (עמוס אילון)

וראו מה שכותב הגאון רבי אלחנן וסרמן בזה"ל: הנה ידוע כי כלל ישראל סובל תמיד משני דברים, מבחוץ מעלילת דם… מבפנים על ידי משיחי השקר, אשר מתחילתן הם מפתים ומבטיחים להעלות לארץ ישראל, וסופן של כל משיחי השקר הוא שמד לאלפים ולרבבות מישראל… והמסתכל בעין חודרת יראה כי גם בזמננו ישנו למשיח השקר הזה, אשר התלבש בכת הידועה, האומרת בפיה להוליך לארץ ישראל... ( "קובץ מאמרים" עמ' פ"ט. )

לפני שאגיב אחד על אחד בפרוטרוט על ה'הוכחות' שקיבצת לנו פה, שים לב לכמה נקודות. א. משיח בן יוסף, יהיה אשר יהיה, אינו עילה למשיח שקר, אדרבה, הוא צריך לשלם בחייו קודם התגלות משיח בן דוד, צא ולמד מנקודה ב'. ב. על רבי שלמה מקרלין אמרו כל צדיקי דורו כאשר נרצח, כי נרצח לצד היותו משיח בן יוסף, הכי תצרף גם אותו לרשימה? להבדיל אלף אלפי הבדלות!!!. ג. וממנו ראיה, כי לא די שבמותו של משיח בן יוסף הוכחה אי משיחיותו, אלא דווקא אחר מותו נתגלה עובדת היותו משיח בן יוסף. ד. אדם שני שיעיד על מישהו שהוא משיח, כל זמן שאין משיחיות סביבו, אינו יכול להיות נידון כמשיח. ה. כאמור, הרב קוק לא הזכיר במילה עליו אישית ספציפית עובדת היותו משיח, מה שדיבר מענינים אלו, היה רק כלפי תנועת הציונות.

א. זה כן עילה, לא משנה בן יוסף או בן דוד, אם מתברר כלא אמת הרי זה משיח שקר. רק שתדע שיש סוברים שר"ע אחז שבר כוזיבא הוא משיח בן יוסף, וב"כ כן נכלל בערך כאן.

ב. לא הבנתי דבריך, אבל אם כוונתך שלאחר מות הרצל הוכח כביכול שהוא מב"י, הרי שטעית, משיח בן יוסף אמור "להיהרג" או להישאר בחיים, אבל לא "למות".

ג. שוב נראה שאינך מבין מה זה "משיח שקר", ובכן אצטט מראש הערך הנוכחי מי מוגדר כך: משיח שקר הוא כינוי לדמויות שונות במהלך ההיסטוריה היהודית, שנצלו את מצוקת קהילות יהודיות בגלות, ואת הכמיהה לגאולה, וייחסו לעצמם שליחות משיחית". ועל זה הובא לעיל מקורות על הרצל בענין זה.

ד. החילוק שאתה מנסה לומר שהרב קוק דיבר על התנועה הציונית ולא על הרצל לא נכון, ההספד היה על מות הרצל, התנועה הציונית לא מתה אז...

ה. גם אם נניח שאין ראיה מהרב קוק, אז הראיות אכן לא ממנו, אלא מהמקורות הנ"ל שזה: דברי הרצל, ובן גוריון. ולהבדיל דברי רבי אלחנן ואסרמן.

מה עושים ברשימה יהודה בן חזקיה ותאודאס ברשימה הזאת, היכן הם בדיוק הוגדרו כמשיחי שקר?

קראת את הערך על תאודאס ?

בערך כתוב עליו שהוא משיח שקר, אבל הציטוט מקדמוניות היהודים לא תומך את זה, (ניסיתי למצוא את הספר ברשת לא מצאתי.
שני הערכים מתוייגים כקטגוריה:תנועות משיחיות יהודיות אבל בלי שום ראיה אמיתית שקושרת אותם לכך,
זה נראה הגדרה מחקרית שהפכה לעובדה היסטורית. (אנסה לבדוק ב"משיחי")

ב"ה

יב"מ כתב עליו שהוא בין האנשים שניצלו את המצב "לעשות מלוכה" (אך יש לזכור שסוכ"ס היתה ביניהם יריבות אידאולוגית...). יתכן גם שמשנתו הכללית הביאה למסקנה זו.

ב"ה

הציטוט המלא (תולדות מלחמת היהודים ספר ב פרק ד):

א. ובימים ההם קמו מהומות רבות בקרב הארץ (ארץ־ישראל) והרבה אנשים מצאו שעת־הכֹּשר לעשות מלוכה. בארץ אדום התקשרו אלפים איש מזקני צבא הורדוס ויצאו בחרב להלחם עם חיל המלך, אשר עמד בראשו אחיאב ממשפחת המלוכה. ואחיאב נלחם אתם מתוך המצודות בלבד ונמנע מצאת עליהם לקרב בשדה. גם בצפורי אשר בגליל התקומם יהודה בן ראש השודדים חזקיה, אשר מלא לפנים את כל הארץ חמס, עד שנתפש בכף המלך הורדוס. והמון גדול נאסף אליו ויחד עמו פרץ בבית־נשק המלך ובנשק הנמצא שם חגר יהודה את חבריו להלחם בכל האנשים אשר נשאו את עיניהם אל הממשלה.

ב. ובעבר הירדן קם אחד מעבדי המלך ושמו שמעון, ובטח ביפי קומתו ובחֹסן גופו ושם על ראשו את נזר המלוכה. הוא אסף אליו המון שודדים ופשט בארץ מסביב ושרף את בית המלך אשר ביריחו וגם שלח באש אחֻזות־עשירים רבות, למען הוצא את שללן על־נקלה. וכמעט שׂם למאכֹלת־אש כל נוף יפה, לולא יצא לקראתו גְּרַטּוּס, שר הרגלים אשר למלך בראש הרובים מארץ טרכון ואנשי המלחמה הטובים מבני סבסטי. ובקרב הזה נפלו רבים מבני עבר הירדן חללים, ושמעון אמר להמלט דרך נקרה צרה, אולם גרטוס סגר עליו את הדרך והכה אותו בעת מנוסתו בצוארו מן הצד והמיתהו. ועוד אנשים התקוממו בעבר הירדן ושלחו באש את ארמון המלך אשר בבית־הרם (בית־רמתה) בקרבת הירדן.

ג. גם רועה אחד ערב את לבו בימים ההם לריב על־דבר המלוכה, ושמו אַתּרוֹנְגַּיּוֹס. ואת תקותו למלוכה העירו כֹח־גופו ואֹמץ־רוחו, אשר לא ירא מות, וגם ארבעת אחיו הדומים לו בתכונותיהם חזקו את ידיו. לכל אחד מאחיו נתן גדוד חמשים ומנה אותם לשרי־צבא ולאחשדרפנים ושלחם לבֹז בז, ואת עצמו חשב למלך ורק הדברים הגדולים באו אליו. הוא שׂם על ראשו את הנזר בימים ההם וימים רבים פשט על הארץ עם אחיו יחד. הם קבלו פקֻדה להמית את הרומאים ואת אנשי־שלום המלך (סיעת בית הורדוס), אולם גם כל איש יהודי לא נמלט מהם בעת נפלו בידם עם דברי חפץ. פעם אחת נועזו להתנפל גם על גדוד שלם נושא לחם ונשק מצבא הרומאים בקרבת העיר אמאוס והמיתו את שר־המאה אַרֵיוס עם ארבעים מאנשיו, וגם יתר אנשי־הצבא נמצאו בסכנת־מות, לולא חשו לעזרתם גרַטוס ובני סבסטי והניסו את השודדים. ועוד רעות רבות עוללו האחים האלה ליושבי הארץ ולנכרים כל ימי עשותם מלחמה. אך לקץ הימים נתפשו שלשה מהם בכף, הבכור נפל בידי ארכילאוס והשנים בידי גרטוס ותלמי ולאחרונה הסגיר גם האח הרביעי את נפשו בידי ארכילאוס. אולם קצם זה בא אחרי־זמן. ובימים ההם (אחרי מות הורדוס) מלאו את כל ארץ יהודה מלחמה ושֹׁד.

למעשה הציטוט שהבאת לא הופך אותו למשיח.
לעתיד אשמח שתפרט את כוונתך בעליו, בהתחלה ניסיתי להבין מה הקשר לתאודאס,
(אשמח עם יש לך לקישור לקדמוניות היהודים, על תאודאס)

ב"ה

עסקתי רק ביב"ח, וגם לא טענתי שהוא אכן מוגדר בהכרח כמ"ש.

בכל אופן, זיהוי תאודאס כמ"ש מיוסד גם על ההקשר התרבותי (ע"פ המאפיינים שבעדות יב"מ אודותיו), אבל בעיקר על בסיס אזכור בנושא שנמצא בכתבי הטומאה. לא ידוע לי אם (ועד כמה) הוא ראוי ונכון.

ב"ה

זה הציטוט מיב"מ (קדמוניות היהודים ספר כ, צז) בענין תאודאס:

[97] NOW it came to pass, while Fadus was procurator of Judea, that a certain magician, whose name was Theudas, ¹ persuaded a great part of the people to take their effects with them, and follow him to the river Jordan; for he told them he was a prophet, and that he would, by his own command, divide the river, and afford them an easy passage over it; and many were deluded by his words. However, Fadus did not permit them to make any advantage of his wild attempt, but sent a troop of horsemen out against them; who, falling upon them unexpectedly, slew many of them, and took many of them alive. They also took Theudas alive, and cut off his head, and carried it to Jerusalem. This was what befell the Jews in the time of Cuspius Fadus's government.

1 This Theudas, who arose under Fadus the procurator, about A.D. 45 or 46, could not be that Thendas who arose in the days of the taxing, under Cyrenius, or about A.D. 7, Acts v. 36, 37. Who that earlier Theudas was, see the note on B. XVII. ch. 10. sect. 5

Flavius Josephus. The Works of Flavius Josephus. Translated by. William Whiston, A.M. Auburn and Buffalo. John E. Beardsley. 1895.

אינני יודע לקרוא באנגלית. מה כתוב כאן, משיחיות או כת?

ב"ה

תרגום גוגל:

[97] עתה קרה, בזמן שפאדוס הי' מנהל יהודה, כי קוסם פלוני, ששמו היה תאודס, 1 שכנע חלק גדול מהעם לקחת עמו את חפציהם וללכת אחריו עד נהר הירדן; כִּי אָמַר לָהֶם שֶׁהוּא נְבִיא וְהוּא יְפַלֵּק בְּפִקּוּדוֹ אֶת הַנָּהָר וּלְהַקְרִישׁ לָהֶם אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר. ורבים היו שולל בדבריו. אולם פאדוס לא הרשה להם להפיק כל יתרון מניסיונו הפרוע, אלא שלח חיל פרשים החוצה נגדם; שנפל עליהם במפתיע, הרג רבים מהם ולקח רבים מהם בחיים. גם הם לקחו את תאודס בחיים, וכרתו את ראשו, ונשאו לירושלים. זה הי' מה שקרה ליהודים בתקופת ממשלתו של קוספיוס פאדוס.

1 תאודס זה, שהתעורר תחת פאדוס הפרוקורטור, בסביבות שנת 45 או 46 לספירה, לא יכול הי' להיות אותו תנדאס שעלה בימי המיסוי, תחת סירניוס, או בערך 7 לספירה, מעשי השליחים נ' 36, 37. מי זה קודם לכן. הי', ראה הערה על ב' י"ז. ch. 10. כת. 5

פלביוס יוספוס. יצירותיו של פלביוס יוספוס. תורגם ע"י. וויליאם וויסטון, א.מ. אובורן ובאפלו. ג'ון אי בירדסלי. 1895.

לכאורה, את יהודה בן חזקיה צריך למחוק, את תאודאס, אם יש מקור במעשי השליחים, אין סיבה שהוא לא יוזכר, (הוא לא היה צדיק גדול שמצווה לדונו לכף זכות) אבל שיוזכר מנין המקור שהוא משיח שקר, (לבי במערב, יודע בצורה מוסמכת שבמעשי השלוחים הוא מוזכר כמשיח שקר?, ובדרך אגב יישר כוח על הערך הזה אני צאצא שלו)

ב"ה

בנוגע לערך, יש להודות לר' עמוס חדד שי' שהשקיע בכך רבות.

ועוד לא מצאתי בציטוט המובא היכן כתוב על משחיות..., יודגש, כת אינו משיחיות!!! נראה כי טועים כאן בזה שוב ושוב, מעלים כל הזמן טענות /על אנשים שניהלו כת, זה לא קשור!!!

לבי במערב כתב למעלה שיש אזכור להיותו משיח, בספר (הטומאה) מעשי השלוחים, מסתבר שזה מקור להזכירו בערך, עם ציון מהיכן המקור.

אני מוחק את יהודה בן חזקיה עד להבאת מקור.

אוהב לדעת "פשעי (מעשי) השליחים" אינו מקור, זה מלא שקרים בדיות ועוד, כולל לפי החוקרים, (למשל לפי מה שכתוב שם פאולוס -המפיץ הראשי לנצרות- היה תלמיד רבן גמליאל), אפשר להזכיר אחרי שיש מקור אמין, שגם בנצרות הוא הוכר כמשיח שקר, אבל לא שהמקור בערך יהיה נשען על הספר הנוצרי הנ"ל.

מסכים!

ב"ה

יודגש: לא רק שמדובר במקור רעוע בלאה"כ [וכפי שציינתי מלכתחילה: "לא ידוע לי אם (ועד כמה) הוא ראוי ונכון"], בנדו"ד - בכז'בי הטומאה הנ"ל מדובר אודות תקופה המאוחרת בעשרות שנים לתארוך שבדברי יב"מ (כמפורש בהערות לציטוט מיב"מ שהבאתי לעיל, אלא שכנראה לא הבחינו בכך). כמובן, החוקרים השונים נדרשו גם לסתירה זו, אך עכ"פ הא מיהא איכא בידן - שאין סיבה ממשית להגדיר את תאודאס כמ"ש.

טישיו בקשר לזה, הקטע המשיחי לא נתון במחלוקת, (אלא א"כ יובא מקור שמעולם לא טעו בו כמשיח והוא לא עודד זאת, ושבעצם זה רק חלילה המצאת הרשב"א), המחלו' הוא רק אם הוא היה איש ריק ולא הגון או שהיה צדיק.

ההגדרה "משיח שקר" נתונה במחלוקת. לפי הרמ"ק והאר"י הוא בטח לא היה משיח שקר.

תביא בבקשה מקורות לזה שההגדרה של משיח שקר נתון במחלו', אני יודע שהרמב"ם מכנה את ב"כ בשם "בן כוזבא" היינו משיח שקר, על אף שהוא מתייחס אליו בצורה חיובית, ומביא ממנו ראיה למשיח האמיתי, ואילו בר כוזיבא היה רשע, או איש לא הגון, איך טעה בו בכלל ר"ע? אלא ע"כ שהיה הגון, ובכל זאת כיוון שהתברר שאינו המשיח האמיתי מכנים אותו "בן כוזב".

ב"ה

הרמב"ם לא התייחס "באופן חיובי" לבר־כוזיבא, אלא למד מדעתו של רבי עקיבא (כשב"כ הי' עדיין כשר וראוי למלוכה) מסקנות הלכתיות (שכמובן, מבלי שיצטרך להסכמתי, זו גישה הגיונית לחלוטין - בלי קשר ללגיטימיותו של האיש בשנים שאחר כך).

גם אין לך מקור שהגדרתו כמשיח שקר מוסכמת על הכל. תחפש דרך איך לסדר את זה. אתה מבין לבד שלשים אותו בשורה יחד עם פוחזים ופורקי עול זה בלתי אפשרי, נכון? אסור לנו לשחק באש, אנחנו דתיים.

גם אם נניח שלפי הרמ"ק והאר"י (שחיו מאות שנים אחרי הרב אבולעפיה) הוא לא היה משיח שקר, אבל מה עם דעת הרשב"א (שחי בדורו) צריך להשמיט זאת? אכן כפי שכתבת צריך למצוא דרך איך לנסח, ולסדר זאת, ואולי כדבריך באמת אין מקומו כאן, ומקומו בכמה שורות בערך הרב אבולעפיה, להביא שם המקור מהרשב"א ח"א סי' תקמ"ח.

הרשב"א והאר"י לא אמרו שהוא לא משיח שקר. בסה"כ הביאו דברים שהובאו אצלו.

לשון הרשב"א

ואחד מהם היה אותו הנבל, שם רשעים ירקב, אותו אברהם, ששם שמו נביא ומשיח בשסיליאה, ופתה בכזביו כמה מבני ישראל. ולולי שסגרתי הפתח בפניו בחמלת השם, עם רוב כתבי וכתבי קהילות הקודש, כמעט שהתחיל והיה מכלה ברוב דבריו הדמיונים והכוזבים, שהיו כחוכמות רמות לאויל ושנתן דעתו עליהם כמה ימים והתמדת מה שהיה מרגיל עצמו בו, ולוקח הכתובים ודברי החכמים בגימטריאות, ומערב בהם מעט דברים אמתיים לקוחים מספרי החכמה

לא חושב שאפשר להגיד שהרשב"א לא אמר שהוא משיח, אפשר להביא מישהו שטען אחרת?

הוא התכוין לרמ"ק. הרמ"ק והאר"י לא סברו שהוא נבל וששמו ירקב, שהרי ציטטו ממנו...

לא צריך להיות גאון גדול כדי לקבוע שהרמ"ק והאר"י לא היו מצטטים ממישהו שהיה משיח שקר, במשמעותו המתפרשת בערך הזה. משיח שקר זה מושג שבא לבטא מישהו נוכל ורמאי בקנה מידה עולמי. אלו עכ"פ הדוגמאות שיש בערך מלבד הרב אובעלפיה עצמו. לכתוב אותו כמשיח שקר בלי הסתייגות, בשעה שהוא התקבל כך רק בתקופה מסויימת ואצל ציבור מסויים, ובסך הכל במשך ההסטוריה רוב גדולי הדורות לא קיבלו אותו ככזה, זה עיוות חמור.

כתוב בערך שציטטו ממנו. אפשר לתת לקוראים לשפוט האם ומה זה אומר על דעתם עליו.

בערך עליו מוזכרת המשיחיות רק ב... קטגוריות! יש למאן דשהוא הבהרה ברורה על מה ולמה נכלל בקטגוריה זו וברשימה כאן בערך? מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

ב"ה

ראה מכאן ואילך.