שיחה:כרכוב המזבח/ארכיון

האם אברי השעיר של ראש חודש הוקרבו על הרכוב?

טישיו

וראו בהרחבה בשיחת טיוטה:סובב נראה שגם הערך הזה לוקה בחלק מהטעויות שמניתי שם.

בערך הנוכחי "יש גם דברים נכונים" אבל אם לא יסולקו ממנו הטעויות כנראה יהיה מקומו גם בטיוטה.

מקוה האם יש עדיין בערך כעת מידע שגוי / לא מדוייק, לדעתך? ~~~~

תחת הפיסקה מקור מובא שיש מחלוקת על פירוש הכרכוב הנ"ל בין ריבר"י לחכמים. אשמח למראה מקום למחלוקת האמורה (לא זבחים ס"ב שם מבו' להדיא שלא מדובר בכרכוב של הפסוק).

כמו"כ שם נכתב שהמזבח היה 32 אמה, אולם מאחר שהכרכוב האמור האמור היה רק במזבח הנחושת שהיה 5×5 לשיטת רבי יוסי או 10×10 לשיטת רבי יהודה אז העובדות לא מדוייקות...

ז"ל הגמ' שם "ונתתה אותה תחת כרכוב המזבח מלמטה ותניא איזהו כרכוב רבי אומר זה כיור רבי יוסי ברבי יהודה אומר זה הסובב".

(מן הסתם כוונתך רבי ורנב"י).

הצדק עמך. חשבתי המקור מהמשך הגמרא.

אם יורשה לי לענות בnקומו: גם אם אין טעויות, עדיין חסר תוכן מהותי, כמפורט בהודעתי מטה.

אם תפרט יותר, אוכל להשלים

פרטתי שלושה נושאים מרכזיים עליהם דנים רבותינו, ומן הסתם יש עוד. אם ירצה אוכל לתת לו מ"מ.

אשמח למ"מ

להתחלה: ספר השרשים ערך כרכוב, טעם ודעת להגר"ח קנייבסקי על ברייתא דמלאכת המשכן, ומלבי"ם על המקום.

ספר השרשים לרבי דוד קמחי? לא מצאתי שם. אשמח למ"מ מדוייק יותר, אולי עמוד או ציטוט שניתן לחפשו בתוכנות השונות.

אוי לא, ספר השרשים לר"י ג'אנח... אתה צודק, האשמה בי. כשיהיה לי יותר זמן אוכל לכתוב מ"מ מדוייק, מקווה שעוד הלילה.

הר"י אבן ג'אנח פחות מרכזי משחשבתי, אבל הוספתי 2 קישורים בגוף הערך, לע"ע. הראשון כולל חשבון חשוב בדברי הראשונים, והשני ספר נוסף על ברייתא דמה"מ, ממנו אפשר לקחת מ"מ. אפשר להעתיק את התבניות להער"ש.

אין לי ספרים אלו בהישג יד. שמש מרפא

אפשר בנתיים להעביר למרחב הערכים?

אם אין בהישג יד, יש בהישג קישור...

שמש מרפא, הקישור הראשון אינו פעיל כעת משום מה, והספר השני זמין רק למנויים בתשלום...

זה תקלה באצה"ח. בינתיים אפרט עוד מ"מ.

ייתכן שאפשר להעביר, אבל אני לא אוהב לראות ערכים תורניים שנראים כמו המשך לערכי ויקיפדיה הדלים...

אין לי בעיה להרחיב. אבל לפי הכללים היבישים זה כבר אמור להיות במרחב הערכים. מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏

אם תבהיר את המשפט עליו העיר מקוה למטה (אודות המיקום של הכרכוב) יהיה ניתן להעביר.

שמש מרפא בוצע.

הועבר. תודה על הערך.

תודה לטישיו על הערך, ותודה לספרא על ההעברה(:

כעת שתי הנקודות העיקריות שחסרות: דעות הראשונים האם דברי רנבר"י הם גם לדעה שכרכוב סובב היה, ועיכוב הכרכוב את המזבח.

אחד התיקונים הנצרכים ביותר הוא הסרת הקטע המורחב על שעירי ר"ח. זה לא הנושא של הערך וקשור בעקיפי עקיפין.

והערה כללית יותר.

יוצר הערך הנכבד כתב לאחרונה כמה ערכים על חלקי המזבח השונים.

הצורה המקובלת באנציקלופדיה היא להרחיב את ערך האב (במקרה הזה מזבח), ואז במקרים שפסקאות הופכות לארוכות מידי מפצלים.

אין כל הגיון לקחת חלק מערך מסוים ולכתוב עליו ערך עצמאי לפני הרחבה ושיפור של ערך האב, אלא אם כן יש רצון ליצור ערכים מרובים. כתוצאה מכך מחפשים מידע עקיף כדי שהערך יעמוד על רגליו ולא יקרוס.

אני לא מסכים, יש מספיק חומר על חלקי המזבח בכדי להחזיק ערך מכובד לכל אחד מהם. מה שכן, יש לשים לב שאכן המידע מרכזי ולא טפל.

אז אתה כן מסכים...

לא כתבתי שאין מידע, כתבתי שהצורה היא להרחיב את ערך האב, וכשמצטבר חומר לפצל, ולא לפצל ואז לגבב חומר לא קשור רק כדי להוסיף עוד ערך לרשימה.

לאחר מעבר על הערך: הסרתי את הקטע על שעירי ר"ח. הקשר הקלוש לכרכוב לא מאפשר לכלול אותו כאן. מאידך, חסר מידע בסיסי ביותר: על דעות הראשונים הרבות בביאור דעת ר"י בר"י, על הדעות לגבי רוחבו ומקומו, ועל המחלוקת האם הוא מעכב. לא יתן להפוך את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר. במצב זה אני מסכים שעדיף להשלים את המלאכה בטיוטה. כמובן שאשמח מאד לעזור גם כאן.

ובהזדמנות זו: שְכּוֹיֵיח! (בשם המכלול) על הערכים החשובים, ויישר כח בשמי על שבזכותם זכיתי ללמוד נושא עלום זה.

לא הצלחתי להבין האם יש מחלוקת בין ריבר"י לרבי בקשר למיקום הכרכוב? הלכתי קצת לאיבוד בקטע ש(מנסה) להסביר את זה.

אם הבנתי נכון את דברי הגמ', לרבי יוסי בר יהודה הכרכוב הוא הסובב. האם הבנתי נכון?

טישיו

כך כתוב בברייתא. אבל הגמרא מסבירה שיש שני חלקים במזבח הנקראים סובב.

לא מצאתי כן בגמ'. מצאתי שיש שני חלקים בשם כרכוב.

האם תוכל להפנות אותי למקור או להעלות את הציטוט המדויק?

רש"י על זבחים דף סב/א

תרי הוו - שני סובבין היו לו למזבח שעשה משה:

חד לנוי וחד לכהנים דלא נשתרקו - סביב הקיר משעלה שש אמות גובה לרבי יוסי דאמר לעיל (דף נט) י' אמות גובהו היה היקף הבליטה קטנה חוגרתו סביב לנוי וזהו סובב וכיור דאפליגו ביה רבי ור' יוסי בר' יהודה לעיל ומתחת לאותו סובב נתנו המכבר ורחבו מגיע למטה עד חצי המזבח והוא היה סימן להבדיל בין הדמים העליונים לדמים התחתונים כדאמרינן באיזהו מקומן (לעיל דף נג) מהאי קרא התורה נתנה מחיצה כו':

האמת שעיינתי רבות בדברי רש"י אלו ולא עלה בידי להבינם לאשורם. בכל מקרה בגמ' כתוב שלריב"י הכרכוב הוא הסובב, וכן מפורש ברש"י שהיו ב' סובבים. עיין רשב"ם על התורה שבדבריו מפורש שהכרכוב הוא סובב כפשוטו ואפשר להכניס זאת גם בדברי רש"י.

לדעתי צריך לנסח מחדש הן את דעת רבי [חריץ זה לא "תבליט"] והן דעת ריב"י כנ"ל, וכן לכתוב בפתיח את ב' הדעות, ולא להכריע בפתיח כדעת אחד התנאים.

טישיו, שמש מרפא

חריץ אינו סותר לתבליט, אבל אמת שברש"י כתוב "ציורים של ציצים ופרחים וקלעים". שיניתי בהתאם.

אני מסכים שהדעות צריכות לבוא כבר בפתיח.