שיחה:גאם/ארכיון

בפתיח לערך עשה ב' דעות אם האורך והרוחב שוים אם לא. ופשוט שאין כאן ב' דעות אלא לכולי עלמא הם שוים. עי' מש"כ בבאר שבע הוריות יב. ובצידה לדרך שמות כט, ב דלכן השתמשו באות יוונית מפני שאין בנמצא אותה צורה ממש באותיות שלנו, אלא דמיון ודוגמא, כמו שדייק לשון "כמין". וזה מה שכתב המהר"ל בגור אריה.

וכן מה שכתב שלהרמב"ם שיטה אחרת, אינו נכון, כמו שכתבתי ב"הבהרה" בקטע "צורת מפתח", ועי' במאמר שציינתי אליו ב"לקריאה נוספת".

היוצא שצורת גאם/גמא פשוטה בכל מקום שנזכר בש"ס ולא מצינו בה מחלוקת, ואין צורך לכתוב "מכאן משמע" כך או כך.

נשארנו עם רשימה פשוטה של מקומות שנזכר גמא בש"ס, וחזרנו לדברי "איסתריק": אני גם לא בטוח שיש צורך לפרט את כל השימושים התלמודיים בגאם, כמו שלא נפרט כך לגבי אמה או שיעורים דומים.

זה שכתבת ראיות נגד שיטת התוספות יום טוב, אינו מבטל את העובדה שכן דעת והבנת התוספות יום טוב, אחד מגדולי וענקי האחרונים שלא ניתן לבטל את דעתו במחי יד. אני לא כתבתי זאת בשם הרמב"ם אלא התוספות יום טוב, ולכן בקשת ההבהרה שלך מיותרת ואבקש בכבוד רב להסירה.

טישיו, קראת את המאמר שהוא הוסיף? הכותב מתייחס גם לתוי"ט.

לא קראתי מכיון שאין שם קישור חיצוני זמין. הסתמכתי על המידע כפי שהוצג בידי ס"ק. לגופו של ענין אם ישנה הוכחה שגם דעת התוי"ט אינה כמו שכתבתי, אפשר לתקן בפנים במקום לכתוב בקשת הבהרה.

זה זמין באוצר, גם המקוון, לאחר הרשמה.

הוא דן בהרחבה באות גאם, והוא יכול להיות בסיס לערך זה (שללא קשר, אמור להתאחד עם הערך על האות)

הוא מפרשן את כל המקורות, ומנסה ליישב את הקשיים השונים. כמובן שזו רק פרשנות של כותב בקובץ תורני נחשב, אבל עדיין היא עדיין עדיפה על פרשנות של כותב אנונימי במכלול.

אותו פרשן במוריה, פשוט חולק על התוי"ט, ועל המסורת שהיתה בידו בפירוש דברי הרמב"ם, ודברי התוי"ט חיים וקיימים. כותב שזכה שדבריו נדפסו על גבי הכתב, עדיין אינו יכול לחלוק על קדמונים. מבלי קשר לכך שהוא פשוט חולק על פשטות לשון הרמב"ם ודוחק לומר שהוא מתכוין למשהו אחר שבכלל לא כתב, ושהרמב"ם כפשטות לשונו וכפי שצייר במלאכת שלמה אות ג' פשוטה מתאים לדברי הזוהר שכותב בפירוש כי צורת האות גאם היא אות ג'.

לא נכנסתי לתוך העניין ממש. את כל זה תכניס בערך, אל תוציא דברים בגלל הבנתך את הרמב"ם והתוי"ט וכו'...

אם הבנתי נכון הוא מפרשן את התוי"ט בצורה אחרת.

אגב, הוא לא היחיד החולק על התוי"ט... לא הזה ספציפי, בעבודתי נתקלתי בפרשנים רבים, גם בני זמננו, שהתקשו בדבריו, וממילא סטו מהם.

את המשפט אל תוציא דברים בגלל כו' התכוונת כנראה לכותב במוריה. תודה. רק שאיני בטוח שהוא כותב כאן, אז אם ידועה לך זהותו שלח לו זאת במייל.

לא, לא, כתבתי לך. אתה אנונימי, הוא לא. הוא עדיף ממך.

תפרסם מאמר תגובה במוריה, ותהיה שווה ערך אליו.

הוא לא מומחה, אבל אתה בטח לא, כמובן בכובעך ככותב בפלטפורמה זו.

חשוב שהכותבים כאן יבינו את זה. אי אפשר לכתוב מה שנראה לכם, כשיש אחרים, שהזדהו, וכתבו בפלטפורמה שלא מפרסמת מאמריהם של כל אחד ללא ביקורת, שכותבים באופן אחר. אמנם לא חייבים לקבל את דעתם, אבל אי אפשר לכתוב אחרת ללא מקור אחר.

אבל גם אותו כותב נכבד אינו סובר שכך דעת התוי"ט, אלא לדעתו התוי"ט טעה. חד וחלק. כך שעם כל הכובע המכובד שזכה לו, עדיין לא זכה להיות תנא או אמורא ואפילו לא לחלוק על ראשונים ועל אחרונים. הוא גם לא מתייחס כלל למקורות האחרים שהבאתי, וזה שלא התייחס אליהם עדיין לא מוחק את קיומם.

טוב זה מוכר. מגדילים את דברי התוי"ט כדי להשוות את הלומד אחרת ממנו כופר. לשם כך התוי"ט נהיה "מן הקדמונים", ודבריו לא דעת עצמו, אלא "מסורת".

בפיה"מ שנדפס מכת"י במשנה כלים יש ציור דלא כציור התוי"ט.

ועוד, כתב במאמר הנ"ל "וכן בהל' סוכה פ"ד ה"ב מוכח שהם ב' דפנות הסמוכים זל"ז (וכן העירו ברמב"ם דפוס פרנקל פי"א מכלים הי"ח במקורות וציונים)".

האם הציור הוא מכתב יד הרמב"ם עצמו?

ידוע ומפורסם שציורי הרמב"ם בפיה"מ ובמשנה תורה מכתב ידו יצאו. פוק חזי בפיה"מ שכותב "ואני אצייר לך" "כצורה זו" וכו'.

נכון שהוא לא כופר, אבל לא יהא התוי"ט ככותב מאמר במוריה (או שלא הבנתי את הדיון)?!

הבנת נכון. דעתו של התוי"ט לא ראויה לאזכור, כי הכותב במוריה "הוכיח" שהוא טעה. שום בלבול לא חל כאן.

שמענו את צעקות הגעוועלד, עכשיו לגופו של נידון?

זהו בדיוק. אני מצפה לתגובה לגופו של נידון על כך שדעתו של הכותב הקדוש במוריה אינה מסתדרת עם ציטוטים מפורשים של הרמב"ם.

נכון, עדיף לעיין בכל המקורות.

כולכם מתעלמים מלשון הרמב"ם בפרק ג' דכלים בהערות שוליים, שכותב בפירוש שאות גא"ם דומה לצורת גימ"ל שלא כדעת אותו כותב חריף.

כדאי לדון בצורה מסודרת. ראשית להתייחס למה שהובא למעלה ואח"כ לדון הלאה.

לתועלת מיקוד הדיון: האם לדעתך יש להשמיט את דעת התוי"ט בדעת הרמב"ם (שהוזכרה כדעת יחיד)?

טישיו - הובא ציור המדמה את האות לפי הרמב"ם, לא הבנתי מה מקורו, ומניין שזו דעת הרמב"ם.

עיקר התנגדותי היה להביאו בפתיח. להזכירו היכן שהוא בהערה ממילא, אבל הקטע שיש כעת "צורת האות גאם וכו'" מיותר, מלבד שאינו אנציקלופדי, וקשה לתקנו כי אין אומרים בקרו גאמל.

על הערתי בפתיחת הדף בענין המחלוקת המדומה שלא נזכר רק בהמכלול, לא היתה התייחסות כלל, בדומה לדרישות ההבהרה בגוף הערך.

הפתיח תוקן. בקשת ההבהרה שאינה אלא ניסיון למחוק את דברי התוי"ט שולבה בערך בתור טענה נוספת. ישנם בעיות נוספות לדעתך?

לפליאתי עדיין לא קראת לא את ב' ההבהרות שעדיין נמצאים ולא קשורים לתוס' יו"ט, ולא את דבריי בפתיחת הדף, וממילא הפתיח לא תוקן.

ראה כאן - https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9686&st=&pgnum=183

על פניו הוא מפרש שהמדובר בכמה גאמים ביחד, ובפסחים ובשאר מקומות רק גאם אחד, ולא שמדובר בציור חדש.

בכל אופן, אני לא בטוח שזה המקרה שבו אפשר להסיק מסקנות ישירות מקריאת דבריו (הסתומים) של התויו"ט, מבלי להיעזר במקור שניוני כל שהוא.

בכל מקרה זה מחקר מקורי. אודה לך אם תכניס את זה בתור כתבה במוריה ואז זה יפורסם. בכל מקרה דעתו של הרמב"ם שכותב בפירוש פעמיים שצורת האות גאם דומה לאות ג', היא מפורשת, וחבל מאוד, מאוד, שלרמב"ם לא היו מניות במוריה, אחרת דעתו היתה מפורסמת שם וממילא זכאית לאזכור במכלול.

אני לא אוהב ציניות ולא חושב שהיא מוסיפה לדיון, ולכן אגיב לך רק על הרישא: אה"נ.

מסכים. בסיפא לא חיכית לתגובה, אלא להביע את הכאב על הסגידה למאמרים של כותבים, וסתימת האפשרות מלחשוב עצמאית רק איזה כותב פרסם זאת. מקווה מאוד שאל המאמרים שאני עצמי מפרסם לא יתייחסו כך.

מקופיא, לא ברור לי שהרמב"ם מתייחס לאות גאם, או למילת 'גם' במשנה. הרע"ב פירש שמדובר באות גאם, והתוי"ט מתקשה שאם כן היינו ארכובה, לכן הוא מביא דעת הרמב"ם שכתב שהיינו ג', והביא ציור מסוים לפרש דבריו. לא רואה שנחלקו על אות גאם.

ובייחוד שהרמב"ם עצמו מפרש במקומות אחרים האות גאם כמקובל בידינו.

במחילה קרא שוב את דברי התוי"ט.

קראתי, הוא לא מזכיר את האות גאם בדברי הרמב"ם. שכן הרמב"ם עצמו לא כתב האות גאם, אלא אות ג'. ובכך הוא מפרש את המילה 'גם' במשנה.

אזכורי האות גאם הם על דברי הרע"ב שפירש כך את המילה 'גאם'.

איך הבנת את המילים הבאות: "וראיתי בפירוש הרמב"ם שמצייר של ארכובה כזה כו' ושל גאם דהכא מצוייר כזה".

שהוא מפרש את צורת המפתח במשנה, ולא את האות.

אגב בקישור שנתת כתוב כך: ושל גם דהכא מצוייר כזה.

גאם (או "גאם יוונית") היא האות גמא, ואין שום סיבה לייחד ערך לשימושים התלמודיים. בקום זאת אפשר לתמצת בפסקה "ביהדות" בערך הנ"ל. בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

מושג חשוב שלא אמור להיות טפל כ3 שורות בשולי איזה ערך יווני. למעשה קיומה של האות היוונית נועד כדי שישתמשו בה בתלמוד, ולא להיפך. התרבות היוונית כבר אינה קיימת היום, אבל התלמוד הבבלי נלמד על ידי מליונים כל יום ויום.

לא טענתי שזה לא חשוב, אלא שזה לא מושג בפני עצמו אלא סה"כ כינוי.

חשוב להבחין בין מושג תורני לבין סימן בעלמא שנקטו חכמים מתוך מציאות זמנם.

בעד איחוד.

אני גם לא בטוח שיש צורך לפרט את כל השימושים התלמודיים בגאם, כמו שלא נפרט כך לגבי אמה או שיעורים דומים.

השאלה היא אם אין מחלוקת בין הראשונים לגבי זהותה של האות גאם, מה שבעצם יכול להבדיל אותה מהאות גמא שכיום הכוונה היא לצורה מסויימת אחרת.

כתוב במפורש "גאם יוונית" או "גמא".

התכוונתי שגמא כיום הכוונה היא לצורה מסויימת: (אות גדולה: Γ, אות קטנה: γ).

אך לגבי הגמא של הגמרא יכול להיות (אני עדיין לא יודע) שיש מחלוקת לגבי צורתו כך שיכול להיות שגמא הקדומה הייתה בצורה אחרת של הגמא שהראשונים הביאוהו כדוגמא. (בעצם גם נמצא מחלוקות בראשונים על דברים מציאותיים כשהם נחלקו על זה בכל זאת כך שאפילו אם האות גמא לא השתנתה במשך הזמן, אזי בכל זאת אצל הראשונים הכוונה לצורה אחרת ואכמ"ל)

אדרבה, הבא חומר, עד אז זה לא משנה.

אני לא עברתי על הנושא אך בערך מוזכר שני דעות של רש"י. בהלכות עירובין- הכוונה לאות כ' רגילה (כפופה), ובהלכות פסח ועוד מדובר באות כ' פתוחה (אות סופית). העתקתי.

כמו שהסביר לעבדיג ישנם דיעות רבות מה הם הגמא. בערך הזכרתי עוד 1 מלבד הדעה הרווחת והמקובלת, וכעת אוסיף עוד. מה שבטוח שכלל לא בטוח שהכל כאן בטוח.

מה שבטוח, שמדובר באותה אות, ולכן גם הערך צריך להיות אותו ערך.

לא בטוח. יתכן מאוד שהויכוח בין הראשונים הוא לא במהות האות היוונית, אלא בפרשנות כיצד מפרשים את השימוש של המשנה והגמרא באות זאת. כלומר מסתבר מאוד שרש"י לא סותר את עצמו למשל במהותה של אות זאת, שהיא קוי אורך ורוחב, אלא שבמקומות מסויימים הוא סובר שישנם שני קוי רוחב וקו אורך אחד. באופן דומה ניתן לפרש את שיטת הרמב"ם והשרטוט בכתב ידו. כל זה נושא שמסתמא יש שכבר דנים בו (יש כאן שמכירים יותר טוב את המחקרים בנושאים אלו.) בכל מקרה כלל לא ניתן לקבוע בטוחות שמחלוקת הראשונים היא מחלוקת בצורת האות היוונית. הרמב"ם וגם רש"י כנראה הכירו טוב מאוד את צורת האות שקיימת כיום.

ראה מכון ירושלים - ירחון תורני, מוריה - רסה-רסו (שנה כג א-ב), רסה, באתר אוצר החכמה (הצפייה בעמוד זה זמינה לאחר הרשמה חינם). בכל מקרה, מה שלא יהיה - מדובר באותה אות, גם אם נניח שיש צורותו שונות לכצוב את זה, ולכם אין בכך בכדי להצדיק ערך נפרד.

אשמח אם קודם כל תשים את הקישור בערך. אם יוחלט לאחד, גם הקישור יאוחד. מדובר אגב בעמ' קטו.

זה מה שאני לא מבין. יש טענה ש"גאם" של חז"ל אינה זו הנקראת "גמא"?

כנראה שלא. גאם של חז"ל הכוונה לגמא. אבל השרטוט שאותו ציירו חז"ל לשרטט בהחלט ניתן למחלוקת. ז. א. הרי לחז"ל לא היה ענין לעשות כמו האות גא"ם אלא שהשתמשו בה במקום לכתוב קו מאונך וקו מאוזן שנפגשים. השאלה היא בכמה קוים מדובר (ראה רמב"ם), מה אורך הקוים אם הם באורך שווה (ראה בגור אריה), ובכל מקרה לא מדובר בשרטוט שבהכרח שווה לאותה אות יוונית.

אם גאם של חז"ל היא גמא, הדרא סברא לדוכתא שההתיחסות לגאם צריכה להיות בערך גמא, גם אם יש ויכוח על צורתה של גאם או גמא.

אמנם אין ויכוח על צורתה של הגמא, אך בכל זאת יש ויכוח על צורת מה שחז"ל קראו לו גאם. קרא היטב את מש"כ.

באיחור, וגם אין לי דעה ברורה, אבל כן אני רוצה להעיר שנהניתי לראות את כל המקומות שחז"ל השתמשו בגא"ם. וכמובן שאם היו המון כמו ב"אמה" אז זה דין שונה ואין צריך להביא את כולם.

הורדתי בינתיים את התבניות של דיון איחוד ושל בעבודה

למה? נראה שהייתה כאן תמיכה באיחוד.

2 נגד 2 זה נקרא אצלך 'תמיכה באיחוד'? נכון לעת כתיבת שורה זאת היו לך רק 2 תומכים. אח"כ נוסף עוד 1.

לא ראיתי כאן תומכים נוספים מלבדך.

להבנתי לעבעדיג תמך בדעתי. 2 מול 2.

לא עיינתי, אם כן אז אפשר לאחד, הסרתי רק כי נראה שהדיון מוצה.

בוודאי לאחד.

וכמו שהוזכר למעלה אין צורך לפרט את כל השימושים התלמודיים בגאם.

לא הייתי כאן בעת הדיון. נראה לי שכדאי לאחד. ונראה לי שהפירוט ממש מוסיף לערך, מכיון שלא מדובר בהמון מקרים.

כאמור בדיון האיחוד אין לי דעה, אבל אני מסכים שהפירוט מוסיף.