שיחה:אגריפס הראשון/ארכיון

כתוב שאגריפס היה נכדו של הורדוס ומרים החשמונאית. וכן בדף על שלומציון בת הורדוס כתוב דבר דומה.

אנו יודעים מהגמרא שהורדוס רצה שיחשבו שנשא בת מבית חשמונאי: "כי היכי דנאמרו בת מלך נסב" (ב"ב ג:), אך הגמרא גילתה לנו (שם) "כל מאן דאתי ואמר 'מבית חשמונאי קאתינא' - עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא". אם כן מוכרח שאגריפס בא מאשה אחרת של הורדוס, וכן שלומציון ואולי אחרים. האם כבר דנו בכך? האם לערוך את כל אותם המקומות?

בגמ' לא כתוב שהוא לא נשא את מרים החשמונאית. רק כתוב הנימוק לכך. לענין כל מאן דאתי מבית חשמונאי, אינני מבין הסתירה. חז"ל דברו בזמנם כעבור מאות שנים. אין זה סותר לעובדה שאגריפס אולי כן היה מבית חשמונאי (מצד אם אביו) מלבד שלהלכה בכדי שדינו יהיה כעבד די שאמו היתה שפחה...

נ.ב. להבא אם תרצה שמישהו יראה מה כתבת תתייג מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‌ ‌‏

עיין בפנים ותראה ש"כל מאן דאתי מבית חשמונאי" וכו' נאמר על ידי אותה תינוקת עצמה בטרם נפלה, ואז נפלה ומתה. אם כן ודאי שהוא לא נשא אותה והיא לא ילדה שום ילדים כי היא מתה. וכן כתוב גם בקידושין ע:.

מנין לך מי היתה אותה תינוקת?

אין נפקא מינה. אם היתה זו מרים, הרי היא מעידה על עצמה. ואם היתה זו מישהי אחרת מבית חשמונאי, הרי היא מעידה על כל בית חשמונאי שלא נשאר מהם זרע והיא האחרונה שבהם.

נו. אולי זה היה מאתיים שנה אחר כך?

האם אתה סבור שזו באמת אפשרות אמיתית, שזה היה מאתים שנה אחר כך? איני מתכוון להשיב על כל שאלה בעולם.

כל זמן שאין לך מקור אחר מפורש איך תוכל לסתור דברים אחרים.

אין ספק שהורדוס המלך שהרג את כל בית חשמונאי ושהרג את חכמי ישראל ושבנה מחדש את בית המקדש זהו "הורדוס הגדול" שפורסם שנשא בת מבית חשמונאי. מאתים שנה אחר כך כבר לא היה בית מקדש ולא היה מלך יהודי, ולא היתה עוד נקודת זמן שנשארה רק תינוקת אחת מבית חשמונאי. איני מבין בכלל איך אתה מנסה להפריך דברים ידועים לכל?

דברים ידועים לכל? ואני מנסה להפריך? אשמח שתכוין אותי לגמרא המקשרת בין הסיפור האמור להורדוס.

קרא שוב את הודעתי הראשונה, ההפניה שם פעמיים. אחר כך כתוב בגוגל "בבא בתרא ג ב", וקרא לאט ובנחת מהמילים "ובבא בן בוטא היכי אסביה".

אכן אתה צודק ששם לכאו' מדובר על "נערה אחת ששרדה" אולם לא ניתן להתעלם מהדברים הרבים בהקשר למרים החשמונאית ובניה המובאים בדברי יוסיפון עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ דעתכם?

רש"י במסכת סוטה (מא.) מביא שאגריפס "מלך כשר היה, ממלכי בית חשמונאי". כיצד תסביר את דברי רש"י?

וביאר טוביה יהודה טביומי (טל אורות) ששני חלקי מאמר רש"י קשורים זה בזה, אגריפס מלך כשר היה, וידע שמעמדו על פי הלכה כצאצאו של הורדוס הוא כשל עבד, לכן היה מייחס עצמו לשם סבתו מרים החשמונאית אשתו של הורדוס, ולא על שם הורדוס.

אף רבי צדוק הכהן מלובלין (רסיסי לילה אות נז) כתב שאותה ילדה אמרה כן לעגמת נפש, אף שנשארו עוד מבני חשמונאי, ואלו באמת החביאו את ייחוסם כל ימי שלטון בית הורדוס - כמאה שנה, ובמשך תקופה זו נשכח יחוסם עד שבימי שמואל ניתן היה לקבוע להלכה כי כל האומר מבית חשמונאי אני - עבד הוא. ויתכן שזו כוונת רש"י שכתב על מועטים שהם מזרע חשמונאים על אף דברי שמואל.

אמנם הדורות הראשונים כתב שהורדוס לא נשא את מרים, אלא התאבדה, והורדוס שהסתיר זאת - פרסם את בניו כילדיה, ולכן הם מוגדים לעיתים כמלכי בית חשמונאי, אף שאינם כאלו.

ספרא, לשון רש"י שם שונה קצת ממה שאתה מצטט, זה לשונו (המודגש הוא לשון המשנה)

פרשת המלך כיצד מוצאי יום טוב הראשון של חג בשמיני במוצאי שביעית עושין לו בימה של עץ בעזרה והוא יושב עליה שנאמר מקץ שבע שנים במועד וגו' חזן הכנסת נוטל ספר תורה ונותנה לראש הכנסת וראש הכנסת נותנה לסגן והסגן נותנה לכהן גדול וכהן גדול נותנה למלך והמלך עומד ומקבל וקורא יושב.

אגריפס המלך מלך ישראל היה מזרעו של הורדוס והוא שנחרב בית המקדש בימיו עמד וקבל וקרא עומד ושבחוהו חכמים.

וכשהגיע ללא תוכל לתת עליך איש נכרי זלגו עיניו דמעות שהמקרא הזה פוסלו מן המלכות אמרו לו אל תתירא אגריפס אחינו אתה אחינו אתה שאמו מישראל.

וקורא מתחילת אלה הדברים עד שמע ושמע והיה אם שמוע עשר תעשר כי תכלה לעשר ופרשת המלך וברכות וקללות עד שגומר כל הפרשה ברכות שכהן גדול מברך אותן המלך מברך אותן אלא שנותן של רגלים תחת מחילת העון.

תפתח גמרא לא ויקיטקסט...

מה שציטטתי זה לא מויקיטקסט, אלא מהגמרא הרגילה דפוס וילנא.

במקור ברש"י כתוב מבית חשמונאי זו הגהה מאוחרת שנעשתה בדבריו ל"הורדוס"

הרשב"ם הזה נמצא במסכת פסחים (קז:), וזה לשונו (המודגש הוא לשון הברייתא)

אפילו אגריפס המלך מלך כשר היה ממלכי חשמונאי ולא היה אוכל עד שעה תשיעית שהוא רגיל לאכול בתשע שעות אותו היום לא יאכל עד שתחשך.

מקוה, הרש"י שהבאתי אין בו שום טעות. אבל באמת מצאתי את הרש"י שספרא הביא, אבל זה לא רש"י זה רשב"ם, וזה לא במסכת סוטה זה במסכת פסחים.

סלחו לי, לא העתקתי מרש"י, אלא מספר אלף דור...

ספרא, מי המחבר של הספר הזה? אולי תשלח לו את ההערה.

יישר כח על הבאת המקורות.

ראשית לגבי דברי רש"י שאגריפס היה ממלכי בית חשמונאי, אפשר לומר שמבחינה הסטורית שנות שלטונו שייכות לתקופת בית חשמונאי, ולא היה משהו אחר לקרוא על שמו את התקופה, והיות שהיה מפורסם שהוא מזרע חשמונאי רש"י לא חש לפרט מה שכתוב בב"ב. ויש רש"י יותר קשה, שכותב על מונבז המלך בב"ב יא.: "בנה של הילני המלכה מזרע החשמונאים". ואיך היה מזרע החשמונאים? אמנם מונבז היה בתקופתו של רבי עקיבא ויש ויכוח הלכתי שלהם בגמרא, וא"כ הוא היה באזור החורבן או מלפניו או מלאחריו.

בעיון בטל אורות הנ"ל הוא מביא בסתם דברי ההסטוריונים שהורדוס נשא מרים ואגריפס מצאצאיהם, וכלל לא מזכיר הגמרא בב"ב ג. ועיינתי בדברי ר' צדוק ברסיסי לילה (במהדורה שבספריא) ומבואר שם בבירור שדברי הגמ' בב"ב שלהורדוס לא היו ילדים מזרע חשמונאי, הם כפשוטם. ואכן ישנם אחרים מזרע חשמונאי אך לא בניו של הורדוס, ונשכח יחוסם. וכלשונו "כשבא הורדוס לידבק בזרעם לא עלתה בידו... ברור בעיני דהכונה שלא נשתייר (מבית חשמונאי) מזרעו בפירסום ומי שיתייחס אחריו. "וקטלינהו (הורדוס) לכולהי מרותיה" היינו כל אותם שמצא, והם נענשו בעונם, והשאר נחבאו והעלימו עצמם ולא פירסמו יחוסם. ולפי שמשכה מלכות הורדוס וזרעו מאה שנה שכל אותם הימים היה ירא לפרסם עצמו מי שהיה מבית חשמונאי, על כן נשתקע ונשתכח זכר יחוסם מן העולם. ולא נשאר מי שמתייחס אחריהם אלא אותם העבדים בני הורדוס שאמר שנשא מבנותם כדי לייחס זרעו אחריהם". וא"כ נראה שבעל ה'אלף דור' לא רק שהחליף פסחים בסוטה, אלא אף הוציא מעט דבר מהקשרו, שנשמע מדבריו שר' צדוק מודה לטל אורות ובבירור אינו כן.

על דברי רשב"ם בפסחים "ממלכי חשמונאי" יש כוכב המפנה לגליון, שם כתוב [ס"א ממלכי הורדוס]. והתוס' שם הביאו דברי רשב"ם וכתבו "ולא דק, דבסוטה אמרינן 'כשהגיע למקרב אחיך תשים עליך מלך זלגו עיניו דמעות'". אמנם הטל אורות יישב לשיטתו תוס' זה.