שיחה:שומר שמסר לשומר

הערות על הערך

@אפרון

1. המחלוקת היא בין רב לרבי יוחנן ולא שמואל
2. ביאורים והרחבות א' בשיטת אביי מסבירים התוספות שאמנם ישנה פשיעה בעצם המסירה, ומ"מ לא כל אונס הנגרם אח"כ יש לו קשר לפשיעה, ולכן אם לדוגמא מתה כדרכה שישנה אפשרות שביתו של השומר השני פחות טוב לבריאות הפרה חייב השומר הראשון אפילו שזה אונס. אבל אם מקום השמירה לא השתנה אין לחייב את הראשון, הרעיון העיקרי בתוספות הוא שאין המסירה נחשבת לגזל או לשליחות יד שאז צריך לדון את השומר הראשון בחיוב השבה בכל מקרה, אלא שהחיוב הוא בהלכות שומרים ולכן דנים על נסיבות האונס עיי"ש היטב
3. העקרון בשיטת רבא הוא, שמי שמפקיד אצל חבירו לוקח בחשבון שהשומר יוכל לטעון כל טענה שירצה ולהשבע עליה ולהפטר, ומכיוון שנכנס לעסק מולו הרי שידע וקיבל על עצמו את הכללים הכתובים בתורה מול אותו אדם ולכן מחויב להאמין לו, ועל זה טוען רבא שאם השומר מעמיד מולו אדם אחר, אינו מחויב המפקיד להאמין לו בשבועה, משום שמעולם לא קיבל על עצמו קשר של בעל דין מולו. וכמו שכותב רש"י בד"ה .האיך לא מהימן לי: ואני אומר שישנה בידו או אכלה או פשע בה.
4. צריך להדגיש את החילוק המהותי בין רבא לאביי. לאביי החיוב הוא חיוב של פשיעה בהלכות שומרים, ולכן חייב הראשון אפילו באונסים במקרים מסוימים (עי' הערה 2), לרבא, אין כאן חיוב אמיתי אלא כלל הלכתי שאומר: שאין הבעלים חייב לקבל את השומר השני כבעל דין ולכן אינו חייב להאמין שהיה מקרה של אונס וכדו', אבל במהות נשאר השומר הראשון פטור כמו כל שומר, ואם יברר את המציאות שאכן היה אונס או שישבע על כך יהיה פטור. עד כאן בינתיים.

פרפרת (שיחה) 00:49, 12 ביוני 2023 (IDT)

ייש"כ גדול, שימחת אותי מאוד. ספר משלי, פרק כ"ד, פסוק כ"ו.

1. טופל
2. החלק של תחילתו בפשיעה נכון, אם כי יש לשים לב שתוספות כותב גם בדעת אביי שהסיבה שחייב בתחילתו בפשיעה היא "אלא י"ל דהטעם הוא דחשיב כאילו פירש לו שאם ישנה מדעתו כגון שימסרנה לאחר שיהיה כאילו פשע בה וכל אונסין שיארעו לה שנוכל לתלות שאם לא מסרה לאחר שלא היו נארעים חייב בה כגון אם מתה בבית שומר שני דיש לתלות דהבלא דאותו בית קטלה ושמא אם היתה בבית שומר הראשון לא היתה מתה שבריא בית אחד יותר מאחר",כלומר נראה בתוספות שזה לא באמת "פשיעה" אלא הסכמה חיצונית להסתכל על כל הנובע מחמת השינוי כאילו הוא נובע מפשיעה.
3. טופל.
4. בדעת אביי אני לא סגור כמו שכתבתי בהערה 2, בדעת רבא הכנסתי עכשיו עוד פסקה קטנה "אף שלשיטת רבא עיקר הטענה היא טכנית על בירור האונס ולא מהותית על העברת השמירה, נפסק להלכה שאסור לשומר להעביר את שמירה לשומר אחר שלא מדעת הבעלים", נראה לי שזה מכסה את דעת רבא.
   שוב תודה, הדברים האירו את עיני, אשמח לביקורת חוזרת ומעמיקה על הערך.

אפרון (שיחה) 13:33, 12 ביוני 2023 (IDT)

עוד הערות:

1. איסור להעביר לשומר אחר כתבו התוס' ב"מ ל"ו ד"ה רב, שהוא לכו"ע ומקורו בגיטין כ"ט.
2. לא הוזכר מה הדין ש"ש שמסר לש"ח ונגנבה. והוא במח' ראשונים, עי' רשב"א ורמב"ן שגם לרב חייב ועי' מאירי החולק וכן נחלקו הראשונים כנ"ל אף לפי ר' יוחנן באופן שרגיל הבעלים להפקיד אצלו מח' רשב"א ורמב"ן.
3. לגבי "אם מסרב השומר השני להשבע", בפשטות הוא מח' ראשונים הובא בב"י סימן רצ"א סעי' כ"ו בשם תלמידי הרשב"א (מח' רמב"ן ורא"ה.  

פרפרת (שיחה) 21:29, 12 ביוני 2023 (IDT)

1. הראשונים נחלקו לפי רב ששומר שמסר לשומר פטור, האם על מה שהיה חייב מצד דיני השמירה שלו עצמו אילו לא היה מוסר הוא פטור או שעל זה הוא נשאר חייב כגון לגבי פשיעה, ומרש"י משמע שהוא חייב וכן כתב בחידושים המיוחסים לריטב"א, ושאר ראשונים פוטרים לרב, ונ"מ גם לפי רבי יוחנן באופן שמסר לשומר שרגיל הבעלים להפקיד אצלו, וכן לפי רבא, אם יהיו עדים שהיה פשיעה, ודו"ק
2. הערה כללית, עריכת הערך מחדש היא חשובה לדעתי בעיקר בגלל התוספות מהפן ההלכתי, אבל חשוב לאזן קצת יותר גם בפן התלמודי ושיטות הראשונים הנוגעות בשורשי המושג של הערך ומקורותיו. כנלענ"ד.

פרפרת (שיחה) 02:20, 16 ביוני 2023 (IDT)

יישר כח גדול, אשתדל בתחילת שבוע הבא לעבור על הדברים, ממש תודה.אפרון (שיחה) 02:24, 16 ביוני 2023 (IDT)

1.1. טופל ייש"כ.
1.2. לא ראיתי בזה מחלוקת ראשונים, ממה שראיתי אף דעת המאירי שחייב (מאירי בב"ק יא: "”מסרה שומר שכר לשומר חנם ואורעה בידו בצד הפוטר לשמירת חנם כגון שנגנבה אין ספק שהוא חייב”"), בדעת רבי יוחנן אני בכוונה לא מאריך אסביר בהמשך.
1.3. טופל ייש"כ.
2.1. אשתדל לעיין בהקדם אם הבנתי נכון כוונתך לש"ח שמסר לש"ח, והשני פשע בשמירה האם רמ"ג רמ"ג, או במקרה שהלך למדה"י האם אפשר לגבות מהראשון, לגבי נפק"מ בדעת ר' יוחנן אסביר בהמשך.
2.2. יש אי הסכמה מכלולאית ישנה בין כמה מכלולאים (נראה לי ששמש מרפא טישיו אני ועוד שאיני זוכר כרגע) כמה יחס יש לתת באנציקלופדיה לשו"ט בגמרא שאינו למעשה וכדו', דעתי היא שבגדול (ייתכן שיש חריגים מפורסמים במיוחד) אין טעם להאריך בדעות שלא הובאו להלכה ובשקלא וטריא של הגמרא שאינה רלוונטית להלכה לדעתי יש לקצר בהם ככל האפשר ולהביאם כרקע בלבד שנועד לתת תמונה קצת יותר רחבה ורקע לערך, לכן דעתי היא שאין מקום להכנסת מחלוקות ראשונים ונפק"מ הלכתיות בדעות בגמרא שלא נפסקו להלכה, מקוה שדייקתי בדברי ושהם עונים לדבריך.
שאפו על הביקורת המקיפה ועל היקף הידיעות, חידשת לי ושמחת אותי. אפרון (שיחה) 13:25, 18 ביוני 2023 (IDT)

1.2 אכן המאירי עצמו אינו חולק אבל מביא שיטה החולקת, ובמחלוקת הרשב"א והרמב"ן לענין רגיל להפקיד אצלו, זו מחלוקת עקרונית האם הפטור 'ברגיל להפקיד אצלו' הוא הסתלקות מוחלטת של השומר, משום אומדנא שהבעלים מסכים שיהיה שומר כרגיל, או שמא עדיין נשארו עליו החיובים שהוא היה חייב בהם. עכשיו ראיתי שתלמידי הרשב"א מביאים בשמו שגם הוא מודה שחייב בגניבה, וא"כ יש כאן סתירה כך שכדאי להשמיט...

2.1 זו מחלוקת יסודית גם בדברי רב, וגם בדברי רבי יוחנן לפי רבא, האם הראשון נשאר חייב בכל החיובים או שיכול להטיל על השני לשלם, ורק מה שהשני פטור ישאר הוא חייב. להלכה נפסק כרוב הראשונים שהראשון נפטר כשאפשר לחייב את השני. אז צריך לתת רקע למחלוקת בשיטת רב אם פטור לגמרי או לא ואח"כ בחלק ההלכה להדגיש רק את החלק הזה, שרק כשהשני פטור אז יש לדון אם הראשון יכול להפטר ע"י שבועת השני, אבל אם השני חייב פטור הראשון מלשלם. כנלענ"ד. פרפרת (שיחה) 21:17, 18 ביוני 2023 (IDT)

הערה נוספת:

3.1. ישנה מחלוקת בין מפרשי הרמב"ם האם באופן שמיעט בשמירתו יהיה פטור ע"י עדים רק במתה כדרכה משום מלאך המות מ"ל הכא מ"ל התם, או גם בשאר אונסים.

זה ברור להלכה לפי הרמב"ם (שם) והשו"ע (סי' רצ"א סעי' כ"ו), שאם מיעט בשמירתו (ש"ש שמסר לש"ח) אפילו מסר למי שהבעלים רגילים להפקיד אצלו, חייב, ובנו"כ נחלקו אם זה מטעם פשיעה או משום שאינו נאמן בשבועה. עי' ש"ך ונתיבות וקצות, ועי' מל"מ ולח"מ.

3.1. מחלוקתם של האחרונים מופיע כאן. אפרון (שיחה) 07:11, 19 ביוני 2023 (IDT)

1.2. בדברי המאירי המאירי לא ראיתי, אם זה דעה צדדית יחסית לדעתי עדיף להשמיט, אם לדעתך זה דעה מספיק מרכזית כדי להיות מוזכרת אשמח שתצטט לי כמה מילים מהקטע כדי שאוכל לאתרו.
2.1. אם מסר למי שאין המפקיד רגיל להפקיד אצלו נראה פשוט שהראשון חייב ויש חידוש שאף השני חייב למפקיד כ"נ בפתחי חושן (חלק ג (פקדון ושאלה) פרק ד - שומר שמסר לשומר סעיף יב) ובש"ך (רצא מא) ובערוך השולחן (רצא מז).
אם כוונתך למקרה שהמפקיד רגיל להפקיד אצל השומר השני, הדברים הובאו בהרחבה בגוף הערך בפסקת "שומר שמסר לשומר שרגיל בעל הפקדון להפקיד אצלו", ובמסרה לבני ביתו והסמוכים על שולחנו, הדברים הובאו בהרחבה בפסקת "כל המפקיד על דעת אשתו ובניו הוא מפקיד" בתת פסקה "דיני המוסר לשמירת משפחתו.
אם לא כיוונתי לשאלתך אשמח להסבר נוסף.
3.1.הוספתי שהשו"ע פוסק כדברי הרמב"ם, הבאתי מחלוקת של הלחם משנה והאבן האזל האם לדעת הרמב"ם במיעט בשמירה ואינו רגיל להפקיד אומרים "תחילתו בפשיעה וסופו באונס" ואז חייב בכל מקרה חוץ מ"מלאך המוות מה לי הכא" ודומיו (לחם משנה) או שפטור בכל אונס אף מחמת המסירה כיוון שהחפץ היה שמור כל הזמן ולעצם השמירה לא היה פשיעה (אבן האזל). אפרון (שיחה) 13:11, 19 ביוני 2023 (IDT)

עד כאן ידי מגעת בינתיים, לדעתי הערך כבר עכשיו משובח בהחלט, אפשר להוסיף עוד תיקונים סמנטיים, למשל:

• הדין של שומר שכר שמסר לשומר חינם עם ההערה והביאור מופיעים פעמיים, גם בפסקה של 'אונסים', וגם בפסקה של בני ביתו.
• בנוסף אני הייתי מכניס את מח' האחרונים בפירוש דברי הרמב"ם והמחבר לגבי עידי אונסים, לתוך הערך ולא רק כהערה.
• טופל אולי לא צריך להזכיר את דברי האבן האזל שהוא חולק על הלחם משנה, כשיש את כל הנושאי כלים כמו הנתיבות והקצות, שחולקים על הש"ך במחלוקת זו ממש, ומבארים ביאור משלהם ברמב"ם ובמחבר.
• טופל את הדגש על החילוק בין טעמו של אביי לטעמו של רבא יש לכתוב לענ"ד כבר בתחילת הערך, כי על הציר הזה סובבים הרבה פרטים בהמשך (לפי אביי אין המסירה פשיעה המחייבת תשלום, אלא גורם בעיה בפטור של הראשון ע"י שבועת השני...)--פרפרת (שיחה) 02:28, 20 ביוני 2023 (IDT) פרפרת (שיחה) 03:13, 25 ביוני 2023 (IDT)

זהות השומר

כשאתה כותב שישנו חילוק תלוי זהות השומר האם כוונתך לזהות האיש עצמו (מגדר, גיל וכדומה) או לרמת מחויבתו (ש"ש, ש"ח וכדו'), הניסוח לא ברור מספיק. עמוס חדד (שיחה) 22:16, 19 ביוני 2023 (IDT)

עמוס חדד, תלוי ברמת הקרבה שלו לשומר הראשון, אבדוק ניסוח שוב, תודה, אשמח לעוד. אפרון (שיחה) 22:18, 19 ביוני 2023 (IDT)

א. אם כך, ראוי להזכיר את החילוק הבסיסי יתר המוזכר בגמרא בטיב השומר ש"ש וש"ח.

ב. הייתי מנסח את 'אין רצוני' בניסוח עממי יותר, גם אם לנו זה נשמע ברור לקורא שלא למד את הסוגיה זה נשמע כמו נוסחה מתמטית סבוכה. אולי יותר פשוט לומר בעל החפץ אינו מעוניין שחפציו יהיו אצל אדם אחר.

ג. תרגמת את אנת מיהמנת לי בשבועה בתור חיוב, כתבת - לך אני מחויב להאמין ואין אני מחויב להאמין לשני. לכאורה אין שייכות לחיוב כאן, הניסוח אמור להיות במידה ויקרה נזק אני סומך על שבועתך, ואינני מאמין לשבועתו של אדם אחר. עמוס חדד (שיחה) 23:30, 19 ביוני 2023 (IDT)

עמוס חדד, עכשיו יותר טוב? אפרון (שיחה) 00:26, 20 ביוני 2023 (IDT)

סיבכתי אותך, מתנצל. עמוס חדד (שיחה) 01:19, 20 ביוני 2023 (IDT)

אתה תמיד מוזמן בשמחה... אפרון (שיחה) 01:22, 20 ביוני 2023 (IDT)

אחיי ורעי, סליחה על ההתערבות, אבל חשבתם כיצד יכול השומר הראשון לומר האיך לא מהימן לי? והרי התורה היא הקובעת, והיא כן האמינה ופטרה את כל השומרים על ידי שבועה! אלא צ"ל שהעניין הוא כן קשור לחיוב שלו להאמין, כלומר שהתורה לא מחייבת אותו לקבל/להאמין לשבועת השני, בגלל שלא הוא מסר לשני.--פרפרת (שיחה) 02:28, 20 ביוני 2023 (IDT)

אתה מוזמן תמיד, כמדומני שכתוב (הלכה ברורה?) שאם השומר השני נאמן על המפקיד כלפי האמת אין המפקיד יכול לטעון את טענתו, כמדומני שאף הביאו שם מי שכתב שאף אפשר להחרים עליו אם הוא בלב כן מאמין לשני, לדבריך זה לא שייך כי אינו חייב "לקבל" אף אם הוא מאמין. אפרון (שיחה) 02:33, 20 ביוני 2023 (IDT)

הוא לא מחויב להאמין, אבל אם הוא כן מאמין, בעייתו. פרפרת (שיחה) 02:37, 20 ביוני 2023 (IDT)

זה לא עניין של "מחוייב", השאלה היא האם "מותר" לו לומר שהוא לא מאמין, אם הנושא הוא "קבלת" השבועה זה לא רלוונטי רמת האמון שלו בשומר השני. אפרון (שיחה) 02:43, 20 ביוני 2023 (IDT)

וכי איזה "איסור" יש לומר? והאם בסתם שומר יועיל שיאמר? אלא מאי, התורה היא זאת שמחייבת וקובעת אם להאמין לשבועה, וכאן לא חייבתו התורה להאמין. פרפרת (שיחה) 02:52, 20 ביוני 2023 (IDT)

החכמת שלמה כותב שאם הוא מאמין לו בליבו גזל הוא בידו אם אומר שאינו מאמין לשומר השני. אפרון (שיחה) 03:16, 20 ביוני 2023 (IDT)

מיזוג

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ נא למזג במקום הערך הקיים. אפרון (שיחה) 03:15, 25 ביוני 2023 (IDT)

בוצע נא להוסיף קטגוריות ולתקן השגיאות בדף. מקוה • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"ג 06:05 (IDT)

מסר לאמו

בענין מסירה לבני ביתו והסמוכם על שולחנו, האם אין צורך להזכיר אמו שמוזכר גם בגמ' וגם ברמב"ם ושו"ע (וכנראה לא נכלל בסמוכם על שולחנו? ככלל הערך בנוי לתלפיות מקיף ומתמצת.--פלאלמוני (שיחה) 18:22, 10 באוקטובר 2023 (IDT)