שיחה:ריבוע הערים

כפל?

@טישיו, מה בין זה לבין עיבור הערים? שמש מרפא (שיחה) 00:20, 8 בדצמבר 2023 (IST)

שני מושגים הדומים אבל שונים לחלוטין. עיבור הערים עוסק בשאלה: עד היכן נגמר תחום של העיר, וכיצד ניתן להוסיף על תחומה של העיר באמצעות אפילו בורגנין או בתים ישנים. ריבוע העיר לעומת זאת עוסק בשאלה כיצד מודדים את תחומי העיר מבחינה גיגאוגרפית. המושגים אינם תלויים זה בזה. למשל ריבוע הערים נמדד דווקא ממקומם של הבתים הגמורים, ואילו לגבי עיבור הערים נחשבים גם בורגנין כסיבה למדוד עד שם את תחומי העיר. טישיו (שיחה) 02:06, 10 בדצמבר 2023 (IST)

ברור שאלו שני מושגים שונים לחלוטין. זה העיגול וזה הריבוע לאחר שנוצר העיגול. אבל מדוע שלא יחנו יחדיו תחת אותה מסגרת. אדרבה, הפיצול לשני ערכים רק מסבך את העניין. • מטעמים (שיחה) 03:08, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אגב, אעיר שספק אם מצבו הנוכחי של הערך מאפשר לו לשכון במרחב הערכים. למשל, סוף הקטע "עיר שעשויה כקשת" ממש לא קריא. שמש מרפא (שיחה) 03:30, 10 בדצמבר 2023 (IST)

לא ראיתי תשובה על מה שכתבתי. מי שלמד היטב הלכות עירובין יודע שהם שני מושגים שונים. ניתן לחבר ביניהם בכוח, וכך ניסיתי לעשות, אבל זה פשוט עשה בלבול ובלגן אחד גדול. ניתן גם לחפש באוצה"ח אודות שני מושגים אלו, ועל ההבדלים ביניהם. טישיו (שיחה) 05:00, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אגב לא צריך להתאמץ יותר מדי. בחיפוש קל באוצרות התורה/החכמה תמצאו עשרות מערכות שמסבירות היטב את ההבדל הענק בין שני המושגים האלו, ואת דעת רוב הראשונים והאחרונים שאין קשר ביניהם. טישיו (שיחה) 06:27, 10 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי היטב את טענתך ועל זה עניתי. מי שקורא ערך על עיבור העיר, צריך לקבל מידע ערוך ומוכן. אלו שטחים נכנסו מכוח העובדה שהם בתוך העיגול ואלו שטחים נכנסים להגדרת עיר מכוח העובדה שהם בזויות הריבוע המקיף. זה ששניהם נלמדים ממקומות שונים אינם צריכים להתפצל לשני ערכים. אדרבה הייתי כן מתאמץ לאחד (אפשר בפסקאות שונות באותו ערך) על מנת למנוע בלבול. • מטעמים (שיחה) 12:45, 10 בדצמבר 2023 (IST)

זהו שלא. מדובר בשני הגדרות שונות. עיבור הערים זה לא מה שקשור לעיגול, אלא שטח שנוסף לעיר מכח היותו נספח לעיר למרות שאינו בתוך העיגול וגם ללא קשר לריבוע. גם ההגדרות שונות מאוד. ריבוע העיר נחשב כחלק מהעיר לכל דבר וענין, ואילו עיבור העיר נחשב לטפל בעיר. כך למשל ניתן להוסיף עיבור לריבוע, אך לא ניתן להוסיף עיבור (למשל קרפף, 70 אמה ושיריים) לעיבור כי אי אפשר להוסיף טפל לטפל. אלו שני הגדרות שונות לחלוטין. כמו שניתן לראות בהסטוריית הערכים, ניסיתי לאחד אותם, וזה גרם לבלגן אחד ענק. טישיו (שיחה) 05:49, 11 בדצמבר 2023 (IST)

ריבוע העיר נמדד לא רק מבתים גמורים אלא גם מעיבור של בית דירה כולל בורגנים (משנ"ב שצח יט, כ). לגבי הקרפף זה שנוי במחלוקת, לדעת הטור נותנים אותו מהבית האחרון של העיבור וכן פסק הרמ"א שצח,ה, ולדעת הרשב"א והריטב"א (מובא בבה"ל) נותנים אותו מהעיר עצמה. מיעוט שיחה (שיחה) 13:41, 13 בדצמבר 2023 (IST)

בערך עיבור הערים כתבתי: ”בענין הכלל האומר שנותנין קרפף להעיר, דהיינו שמודדים את תחומה רק משבעים אמה ושיריים מחוץ לזה, קובע הריטב"א שדין זה גם כן מדין עיבור הערים, ואם כן הוא נאמר רק בכל הנוגע לשטח העיר עצמה, ולא לשטח שנוסף לה מדין עיבור הערים. אבל החזון איש כתב לחלק, שדין עיבור הערים הוא רק בחורבה או כל בית שאינו עשוי למגורים ונוסף לעיר מדין "עיבור הערים", אבל שטח הנוסף לעיר מדין ריבוע הערים דהיינו בית גמור שיוצא מחוץ לעיר ומרבעים את תחום העיר עד שטח הבית, נחשב כעיר לכל דבר, ומשם והלאה ניתן להוסיף עוד שטח של שבעים אמה ושיריים כחצר המשכן.”. האם טעיתי, או שזו מחלוקת אחרונים? טישיו (שיחה) 14:13, 13 בדצמבר 2023 (IST)

ד' המ"ב (בבה"ל ובשעה"צ שצח, כט) שזו מח' ראשונים כאמור, וד' החזו"א (או"ח ק"י, י"ט) שאין מחלוקת אלא בבית שיש בו דיירים נותנים קרפף ואם רק ראוי לדירה אין נותנים, בלי קשר לנושא ריבוע העיר. אגב, הערך קופץ ישר לחזו"א ולא מביא את עיקר הדין של עיבור בנתינת קרפף שזו מח' ר"מ וחכמים ולהלכה בין השו"ע והרמ"א. מיעוט שיחה (שיחה) 19:34, 13 בדצמבר 2023 (IST)

א. אשמח אם תוסיף את המידע לערך בצורה מסודרת יישר כוח גדול. ב. לגופו של ענין ראה בקובץ בית אהרן וישראל גליון קנ עמ' תרח שהוכיח שדעת רוב מוחלט של הראשונים היא שהריבוע אינו מדין עיבור העיר, וזה לשונו: ” נתבאר שדעת הר"ח ודעת רש"י ודעת הרשב"א שאין הריבוע נחשב כעיבור העיר. ועוד האיך התעלם מדברי רש"י על אתר במשנה, וז"ל: "בעיבורה של עיר באחד מן הבתים העומדין בתוך שבעים אמה ושירים." מדוקדק היטב שדוקא התוספת לעיר במקום הבית נחשב כדין עיבור העיר, ולא כל מקום הפנוי שבריבוע.”. וכ"כ במאמר אחר בגליון קא עמ' עא הוכיח כן מריבוי ראיות שריבוע הוא חלק ממש מעיר ולא מדין עיבור. טישיו (שיחה) 00:50, 14 בדצמבר 2023 (IST)

@משתמש:טישיו אני מקווה שראית לנכון לפתוח ערך חדש ולא להרחיב את הפרק בערך תחום שבת שמדבר בנושא יהודה פיש (שיחה) 21:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ה"ערך" הויקיפדי תחום שבת (אם אפשר לקרוא בכלל בתואר ערך לסיכום ישיבתי לכמה סימנים מהספר ערוך השולחן) כולל נושאים רבים מדי בכדי לדחוף את הנושא הנוכחי לתוכו. טישיו (שיחה) 21:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

התכוונתי

לזה

👇

מדידת תחום שבת#מדידת תחום 2000 האמות יהודה פיש (שיחה) 21:59, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כותב הערך ערבב שם את כללי עיבור הערים וגם ריבוע הערים בכמה שורות בודדות. אין שם מקום להכניס את כל הנושאים המסתעפים, וגם שני הכללים הבסיסיים מבוארים שם בקיצור נמרץ, בצורה מעורבבת ואגבית. 22:20, 17 בדצמבר 2023 (IST)