שיחה:רבי חסדאי קרשקש
הפתיח
צורם לי הפתיח כפי שהוא כעת:
רבי חסדאי (בר' אברהם) קְרֶשְקַש (בראשי תיבות: רח"ק; ה'ק', 1340 בקירוב, ברצלונה – אחרי ה'ק"ע, 1410, סרגוסה) היה רב, פילוסוף ומנהיג יהודי בימי הביניים. נחשב לאחד מחשובי הפילוסופים והתאולוגים היהודים. מהראשונים שהטילו ספק בקביעותיה של הפילוסופיה היוונית ובייחוד זו של אריסטו.
האם הוא ראה עצמו כפילוסוף? האם כך ראוי לכנותו?
הייתי שמח להצעות לניסוח, טרם שאעשה מלאכתי בקודש ואסתכן בכך שאכעיס יהודים טובים ברשלנותי ואזלת ידי.
רבנים רבים נאלצו להתעסק בפילוסופיה כדי להשיב מלחמה שערה אל מול הנוצרים ומעלליהם. כמדומני שכך הוא בצדיק דידן.
דעות נוספות????????
בברכה, עידו (שיחה) 11:20, 26 במרץ 2018 (IDT)
- עידו, ראיתי שיש מחברים מאותה תקופה שבשער ספריהם או בכינוי גדולי הדורות שאחריהם מכונים כך. האם גם הוא כן אני לא יודע.--יהודה • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 11:27, 26 במרץ 2018 (IDT)
- באותה תקופה חלק מגדולי ספריו באמת נחשבו לפילוסופים. ועדיין יש מקום לשינויים עדינים בפתיח כדי שיהיה קצת יותר מכובד, כרגע הוא מגדירו כפילוסוף ומציין באגב שפרנסתו הצדדית הייתה מו"צ (רב) בקהילה כלשהי... שינויים עדינים יספיקו לזה. שמח שכינית אותי יהודי טוב. דוד (שיחה) 11:34, 26 במרץ 2018 (IDT)
- תודה שאתה מתעניין בדעתי. קודם כל הפילוספיה לא היתה מכוונת בעד או נגד הנוצרים. גדולי ישראל נאלצו בד"כ להיאבק מול הפילוספופים עצמם, שבכלל כפרו בתורת משה. העיסוק בפילוסופיה יהודית אינו נחשב כדבר פסול. לדעת הרמב"ם זו אפילו מצוה 'דע את אלוקי אביך', גם מי שלא הלך רחוק כל כך, להרבה דעות לא היה בזה פסול, ואפילו הרמ"א כתב שהפילוספיה והקבלה יחדיו ילכון ושניהם כאחד טובים. כיום קיימות כמה סיבות לכך שזנחו את העיסוק בה, אבל ודאי שדעת גדולי הראשונים נותרה בעינה, ומשנה ראשונה לא זזה ממקומה. ברור שאם לעין החרדית של היום זה צורם, אז יש מקום לשינויים עדינים כדברי דוד. עם סגולה (שיחה) 11:40, 26 במרץ 2018 (IDT)
- באותה תקופה חלק מגדולי ספריו באמת נחשבו לפילוסופים. ועדיין יש מקום לשינויים עדינים בפתיח כדי שיהיה קצת יותר מכובד, כרגע הוא מגדירו כפילוסוף ומציין באגב שפרנסתו הצדדית הייתה מו"צ (רב) בקהילה כלשהי... שינויים עדינים יספיקו לזה. שמח שכינית אותי יהודי טוב. דוד (שיחה) 11:34, 26 במרץ 2018 (IDT)
רוצה להציע ניסוח? עידו (שיחה) 14:23, 26 במרץ 2018 (IDT)
- אולי 'עסק בפילוסופיה', או 'הוגה פילוסופיה יהודית'? האמת, אני רגיל מאוד במינוח הזה מהרבה אנציקלופדיות, ואני צריך להיכנס לנעליים רגישות יותר, של מישהו שעוד לא הורגל בו, ועדיין מרגיש את הצרימה הטבעית הנורמלית
- אני סתם רוצה לציין מהרהורי ליבי, שלגבי רבי חסדאי יש התלבטות כפולה ומכופלת, כי מחד הוא היה ממש מגדולי דורו בהלכה, ואפשר לספור אותו יחד עם הר"ן וכו', וזה עוול שהדבר לא מודגש, אבל מאידך עלינו להתחשב במורשת שהוא השאיר, וזו מתבטאת בעיקר בספריו הפילוסופיים, אז כיצד מגדירים אדם? במורשתו או במהותו? שאלה מענינת, שאולי כדאי לתת לה מקום בערך. ובכלל אין לזלזל בתפקידו הפילוסופי, והוא הראשון שהרס את מזבח אריסטו, ועל כך מקומו שמור לו, גם בתולדות עמינו, ולהבדיל גם בין אומות העולם (אף שנראה לי שמנסים לגמד את חלקו).עם סגולה (שיחה) 15:31, 26 במרץ 2018 (IDT).
- אולי 'עסק בפילוסופיה', או 'הוגה פילוסופיה יהודית'? האמת, אני רגיל מאוד במינוח הזה מהרבה אנציקלופדיות, ואני צריך להיכנס לנעליים רגישות יותר, של מישהו שעוד לא הורגל בו, ועדיין מרגיש את הצרימה הטבעית הנורמלית
- לעניות דעתי כפי שהביטוי פילוסופיא מפורש לפי בעלי התוספות במסכת שבת קיט הכוונה היא למין, ובד"כ אצל חז"ל לא מצינו שהם נקראו כך אלא שנאבקו בפילוסופים, לכן המושג 'פילוסופיא יהודית' יש בו מעין סתירה ואולי אפילו מיעוט מהמושג יהדות, לכן לפי עניות דעתי רצוי להוריד את התואר פילוסוף, ולציין ב'אודות חייו' 'אודות משנתו' שלחם נגד הפילוסופיאילקוט השבעתי אתכם (שיחה | תרומות) שכח לחתום
- משתמש:יהודה 1, לא בדקתי כעת. קראתי עליו לפני כמה שנים בספר עמודי המחשבה הישראלית לשמחה בונם אורבך. זה ספר שאינו מצוי אצלי, והידיעות שנכתבו הם על פי הזכרון משם. בקשר לטענה אודות הפילוסופיה ממה שכתוב בגמרא, הגמרא מזכירה את המינוח הזה במשמעות אחרת לגמרי. אי אפשר למחוק את העובדות, שהרמב"ם ראה את העיסוק בה כמצווה, וכן בעל חובת הלבבות בשער היחוד, וכן רבי ידעיה הברדשי בתשובות הרשב"א, ועוד ועוד, וכולם כתבו באריכות ובפירוט, ספרות שלמה מעשרות גדולי עולם. ההלכה לא נפסקה כמותם, ואפשר לכתוב כמה ספרים על כל הדעות בנושא. אבל שיכתוב מציאות מחדש זה עיסוק בשביל פשקוויל, ולא בשביל אנציקלופדיה. עם סגולה עם סגולה (שיחה) 09:34, 27 במרץ 2018 (IDT)עם סגולה (שיחה) 09:33, 27 במרץ 2018 (IDT)
טבלתי ידי וערכתי קלות.
נראה לכם???????? עידו (שיחה) 09:59, 27 במרץ 2018 (IDT)
- עידו אתה בטוח במשפט: "שם לעצמו למטרה להגן על יהודים בפולמוס הפילוסופי היהודי-נוצרי"? אם לא, נראה לי שכדאי להשמיטו. אפשר לכתוב " הוא נחשב גם לאחד מחשובי הפילוסופים והתאולוגים. מהראשונים שהטילו ספק בקביעותיה של הפילוסופיה היוונית ובייחוד זו של אריסטו". יהודה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:27, 27 במרץ 2018 (IDT)
- עם סגולה אני מסכים עם דבריך שהם בעצם תגובה לדברי ילקוט השבעתי אתכם. אבל למעשה קיימת אצלי מבוכה בעניין באופן עקרוני. מי שקיבל מרבו שדבר מסויים נכון ואין אפשרות אחרת, (כל דרך נוספת היא וודאי סטייה), הוא מסתמא ימצא דרך ליישב את כל הדברים המקובלים אצל כולם כמקור כדי לדחות את הראיות. ומה שהוא לא ימצא הוא יכול לטעון או שזה לא ספר מוסמך או שהבעייה היא בקוצר הבנתינו. לכן אני לא יודע איך אפשר לקבוע מה נכון ומה לא נכון בעובדות היסטוריות. לפי מי אנחנו קובעים. נכון שאנחנו צריכים לכתוב אנציקלופדיה שזה אומר להביא את כל הדעות בכל נושא. אבל כאשר השאלה אם פלוני סבר כן או לא, זה עצמו דבר הנתון לויכוח איך נכריע? בויקיפדיה הפיתרון פשוט. מה שמקובל בקונצנזוס המדעי. כל דבר אחר נחשב לטרחנות. אצלנו לכאורה דברים כאלה אמורים להיות מוכרעים ע"פ רבנים. לא? יהודה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:27, 27 במרץ 2018 (IDT)
- ואולי גם כאן הפיתרון הוא מה שהיציע יוסף בדף שיחתו. כל זמן שהויכוח הוא בין עורכים בעלי חזקת כשרות זה יוכרע על פי הרוב. אבל תהיה הסמכות לוועדת הרבנים לקבוע למי אין חזקת כשרות. שזה בדרך כלל מגיע כאשר ניכר מדבריו שהוא רוצה לבזות את דברי התורה או לעבור על ההלכות. אז דעתו לא תהיה נחשבת גם בעניינים כאלה של בעד או נגד הפילוסופיא וכד' יהודה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:37, 27 במרץ 2018 (IDT)
- עם סגולה אני מסכים עם דבריך שהם בעצם תגובה לדברי ילקוט השבעתי אתכם. אבל למעשה קיימת אצלי מבוכה בעניין באופן עקרוני. מי שקיבל מרבו שדבר מסויים נכון ואין אפשרות אחרת, (כל דרך נוספת היא וודאי סטייה), הוא מסתמא ימצא דרך ליישב את כל הדברים המקובלים אצל כולם כמקור כדי לדחות את הראיות. ומה שהוא לא ימצא הוא יכול לטעון או שזה לא ספר מוסמך או שהבעייה היא בקוצר הבנתינו. לכן אני לא יודע איך אפשר לקבוע מה נכון ומה לא נכון בעובדות היסטוריות. לפי מי אנחנו קובעים. נכון שאנחנו צריכים לכתוב אנציקלופדיה שזה אומר להביא את כל הדעות בכל נושא. אבל כאשר השאלה אם פלוני סבר כן או לא, זה עצמו דבר הנתון לויכוח איך נכריע? בויקיפדיה הפיתרון פשוט. מה שמקובל בקונצנזוס המדעי. כל דבר אחר נחשב לטרחנות. אצלנו לכאורה דברים כאלה אמורים להיות מוכרעים ע"פ רבנים. לא? יהודה • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:27, 27 במרץ 2018 (IDT)
- משתמש:יהודה 1 היקר, הבעיה שהעלית נכונה לגבי עימותים אחרים בציבור החרדי, הבולטים שבהם א) קבוצות שמחונכות להאמין (או להגיד, אין לי מושג מדויק) שדעת הרה"ק מסאטמר בענין שלוש שבועות היא האמת היחידה, וכל השאר טועים ב) קבוצות שמחונכות להאמין שהרבי מליובאביטש זי"ע הוא... (לשני הכיוונים), לגבי הדברים הללו זה באמת בעיה, ובעצם גם הרבנים אינם יכולים להוות פיתרון מוחלט, כי הרב שלא מאמין באמונה המסומית הרי הוא גם פסול... הנושא שמדובר כאן אינו אמונה ולא שיטה כלל וכלל. זה פשוט חוסר ידיעה גמור. מעולם לא קם רב או הוגה שחשב שלדעת בעל חובת הלבבות העיסוק בפילוסופיה יהודית אינו מעיקרי הדת, פשוטו כמשמעו, אלו דברים שכתובים על ידו בשיא הביאור והאריכות. כנ"ל לגבי שאר המראי מקומות שהבאתי. ולכן מדובר בטעות ולא יותר. אם כי ברור שההלכה למעשה אינו כן, אבל הרי איננו מדברים על הלכה למעשה. לגבי מה שהצעת לי להכחיל את הערך. חן חן. אולי בהמשך . האמת שיש לי הרבה מה לתרום, אבל אני צריך זמן ועצבים ללמוד את המערכת הטכנית של התוכנה כאן. יש איזה מדריך 'טכני' טוב לתוכנה? מקווה שיהיה לי הזמן והסבלנות לקרוא אותו. עם סגולה (שיחה) 13:58, 27 במרץ 2018 (IDT)
- א"א שכל אחד יחליט מה שנראה לו כתורה מהר סיני אבל גם א"א שכל דרדק יגיד מה שהוא חושב במקומות שנזהרו בהן הראשונים כבגחלי אש. איך לכתוב את הדברים של שער היחוד זה נקודה אחת אבל אם בכלל לכתוב אותן זה משהו שצריך דע"ת.וועדת הרבנים של המכלול צריכה להכריע בזה.המעוררים • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 14:20, 27 במרץ 2018 (IDT)
- משתמש:יהודה 1 היקר, הבעיה שהעלית נכונה לגבי עימותים אחרים בציבור החרדי, הבולטים שבהם א) קבוצות שמחונכות להאמין (או להגיד, אין לי מושג מדויק) שדעת הרה"ק מסאטמר בענין שלוש שבועות היא האמת היחידה, וכל השאר טועים ב) קבוצות שמחונכות להאמין שהרבי מליובאביטש זי"ע הוא... (לשני הכיוונים), לגבי הדברים הללו זה באמת בעיה, ובעצם גם הרבנים אינם יכולים להוות פיתרון מוחלט, כי הרב שלא מאמין באמונה המסומית הרי הוא גם פסול... הנושא שמדובר כאן אינו אמונה ולא שיטה כלל וכלל. זה פשוט חוסר ידיעה גמור. מעולם לא קם רב או הוגה שחשב שלדעת בעל חובת הלבבות העיסוק בפילוסופיה יהודית אינו מעיקרי הדת, פשוטו כמשמעו, אלו דברים שכתובים על ידו בשיא הביאור והאריכות. כנ"ל לגבי שאר המראי מקומות שהבאתי. ולכן מדובר בטעות ולא יותר. אם כי ברור שההלכה למעשה אינו כן, אבל הרי איננו מדברים על הלכה למעשה. לגבי מה שהצעת לי להכחיל את הערך. חן חן. אולי בהמשך . האמת שיש לי הרבה מה לתרום, אבל אני צריך זמן ועצבים ללמוד את המערכת הטכנית של התוכנה כאן. יש איזה מדריך 'טכני' טוב לתוכנה? מקווה שיהיה לי הזמן והסבלנות לקרוא אותו. עם סגולה (שיחה) 13:58, 27 במרץ 2018 (IDT)
- מלבד מה שידוע לנו מדעת חז"ל מזוה"ק ח"א, פרשת וירא, דף צט ע"ב; זוה"ק ח"א, פרשת וירא, דף ק ע"א; זוה"ק ח"ב, פרשת משפטים, דף קכד ע"א
- ג"כ הגאון מווילנא התייחס לעיסוק בפילוסופיא כדבר שאיננו רצוי (ביאור הגר"א על השו"ע, יו"ד סי' קעט סע' ו ס"ק י"ג; ביאור הגר"א על הנ"ך, ישעיה, פרק ב' פסוק ו; אבן שלמה, פרק יא' פיס' ד')
- וכן הלאה על דרך זו מצויים ג"כ דבריהם של הבא"ח מוהר"ן וכיו"ב
- אינני מבין מדוע ישנה איזושהי תפיסה שאולי השתרשה ע"פ הבנתם המקולקלת של המשכילים ובתי מדרש לרבנים שפעלו באירופה, אם היו איצקלופדיות למיניהם שעסקו בחכמי ישראל וכינו אותם פילוסופים, מדוע לנהור אחרי אותה טעות
- לגבי דברי הרמב"ם שזו מצוה לעסוק בפילוסופיא היכן הם מצויים, הרי מורה נבוכים נכתב לתלמיד שהתבלבל בעקבות העיסוק בספרים אלו, ולכן הוא נאלץ לכתוב לו לפתור את המבוכות שלו בגלל שעסק באותם ספרים, על כן שם הספר 'מורה' למי שנהיו 'נבוכים' בעקבות התעסקות בפילוסופיא
- תודה רבה, ילקוט השבעתי אתכם (שיחה) 14:27, 27 במרץ 2018 (IDT)
ילקוט השבעתי אתכם חן חן על כל המקורות שכמותם אכן נוהגים למעשה. כמובן לא בדקתי מה מדויק ומה לא ומה אפשר להוסיף , אבל אין זה נפק"מ , כי ודאי זה כך. אבל לא הבנתי מה אתה עונה לעניין שער היחוד (ואגב, יכלתי כמובן לעשות רשימה ארוכה ומכובדת שסוברים כמותו, אלא שאין בזה שום חוכמה ושום בירור עניני). ואגב, כך היא גם דעת השל"ה, וגם החתם סופר למד את שער היחוד. תוכל לעיין בהקדמת לב טוב שהביא אסופה יפה בנידון. אולי אתה סובר שצריך להשמיט כל דעה שלא נפסקה להלכה, או שמא חלילה מישהו יראה במכלול שהיתה דעה כזו ויבוא לטעות אחריה. אבל אולי כדאי להדפיס חובת הלבבות בלי שער הראשון, כי הרבה יותר יבואו לטעות שם, בפרט ששם כתוב הכל ולא רק מוזכר, וכמובן לצאת נגד בעל הקדמת לב טוב שליקט את כל הדעות הללו. ובקשר לרמב"ם, אני מקוווה שאינך סבור באמת שבהזכרת הפרפרת שהבאת ביררת את דעת הרמב"ם בנושא עד תומה עם סגולה (שיחה) 15:42, 27 במרץ 2018 (IDT).
- בשמחה רבה, לכבוד המשתמש עם סגולה הערך כאן הוא רבי חסדאי קרשקש, ולא דיון בחובות הלבבות...
- לגבי חובות הלבבות, כידוע כבר אמרו כמה מגדולי ישראל לדלג על פרק זה, אבל ממה נפשך, בגלל שלפי השכל (האלקי) ניסה להשיג את מציאות השי"ת, אז לא בגלל זה הוא יקרא פילוסוף, וזה ממעיט מגדולי ישראל לקרוא להם פילוסופים... מכיוון שפילוסופיא היא חכמה יוונית... ולא לחינם אנו חוגגים את חנוכה
- וזוהי דעתי בנוגע לכך, ואינני מחייב אף אחד לקבל דעתי, אבל שמע האמת ממי שאמרה, אם נכתב הדבר בטוב טעם
- בכבוד רב,ילקוט השבעתי אתכם (שיחה) 22:31, 27 במרץ 2018 (IDT)
- ילקוט השבעתי אתכם היקר. לצערי לא ירדתי לעומק הטיעון בדבר כך שהערך הוא על רבי חסדאי ולא בעל חובת הלבבות. אם ברצונך לרמוז שבעל חובת הלבבות היה יחידאה, הרי כבר הוכחתי שלא כן הדבר. ניסיון להשגת מציאות ה' על פי השכל נקרא אצל רוב הספרים ואנשים בשם 'פילסופיה' או 'חקירה', ודא ודא אחת היא. העלית טענה חדשה, שיש לה באמת מקום, שאולי זה ממעיט את כבוד גדולי ישראל לקרוא להם פילוסופים. יש לדון בזה, ואכן יש מקום לעדן את הנוסח. אבל נראה לי שגם אתה כבר הבנת שאי אפשר לכתוב לתאר כל גדול בישראל שעסק בפילוסופיה כמי ש'נלחם בפילוסופיה' (הצעתך לעיל), שכמוסבר בהרחבה, מדובר בדברים שאין להם שחר. שיכתוב המציאות אינו שומר על כבוד גדולי ישראל. אז כעת אנחנו אוחזים בערך באותו דעה, פרט לטיעון הראשון שכאמור - לא הבנתי אותו. עם סגולה (שיחה) 12:42, 28 במרץ 2018 (IDT)
תודה לכל המשתתפים!
ערכתי את הפתיח כך ברור תיאורו כרב ובמשפט השני מובא עיסוקו הנרחב בפילוסופיה. בנוסף הבאתי בפתיח את עדות עצמו על הצורך לעסוק בחכמת הגויים הזו לטובת ניהול הפולמוס עם הנוצרים ימ"ש. מבחינתי הנושא סגור. עדכנתי גם בוויקיפדיה כנ"ל. עידו (שיחה) 14:10, 28 במרץ 2018 (IDT)
"מסתבר"... אז יאלה נמחוק!
בקשת חכמה מה זה "מסתבר"?? אתה לא יכול לבדוק במקור?!
אני לא ערכתי בערך אלפא רומיאו 145 ולא בהוגוורטס אפילו שיש לי הרבה סברות בעניין, פשוט מכיוון שלא למדתי את הנושא של מכוניות והארי פוטר...
מקווה שלא תיקח אותי אישי! רק אמת (שיחה) 23:18, 13 ביוני 2022 (IDT)
הניק הזה לא בחופשה? יפה. לגש"ע לא מחקתי על סמך השערה זו. ציינתי אותה באזכור אגבי. כאשר יתן הזמן, בלנ"ד ובעז"ה - אבדוק.בקשת חכמה (שיחה) 09:38, 14 ביוני 2022 (IDT)