שיחה:רבי אשר לעמיל לעווי/ארכיון

השם פראסט לא הוחלף מעולם ע"י רא"ל ונשאר עד נכדו ר' ראובן אליצור ("זיידל") פראסט שבסוף ימיו ממש (תקופת מלחמת העולם הראשונה) החליף לשם ויספיש. השם לעווי כשם משפחה לכאורה לא נמצא בשום מקור בן תקופתו של ר' אשר לעמיל ועל כן אין טעם להדביקו עליו בדיעבד גם אם טעו בדבר כמה מסופרי העלילות ההיסטוריות. מסתבר שהשם לא היה קיים כשם משפחה גם לא בתקופת חיי ר' נחום שאדיקר. אשמח מאד לראות מקור המעיד על כך. ואם היה, היה זה אצל ר' יעקב יהודה ליב שלפעמים מובא כ"ר' יעקב יהודה ליב" ולפעמים "ר' יעקב יהודה לעווי". דוגמא לכך ראה בפתיחת ספרו "בית לאבות" בהסכמת רח"א וואקס, שני האופנים זה בצד זה. רוב ה"לעווי" הם מצאצאיו, אך גם חלק מבני ר' נחום נקראו כן בזמן מהזמנים, ר' שלמה זלמן בהר"ן בפרט.

לא ראיתי את ספרם של גולדברג וסילמן ואיני יודע מנין לקחו את המידע. בכל מקרה הסיפור על התחמקות מהגיוס הטורקי קודם עלייתם אם אינו עורבא פרח לחלוטין בכל אופן הוא בודאי הוצא חוץ לזמנו וחוץ למקומו, שכן חשש לגיוס טורקי כלל לא עמד אז על הפרק, בודאי לא בימיו של רא"ל שעלה בתר"ה ונפטר בתרי"א. צא ולמד, רק בשנת תר"י התקבל אלברט כהן לריאיון אצל עבדול מג'יד שבו כהן העלה לראשונה את עצם הרעיון המופקע הלזה שהיה בגדר בקשת פריבלגיה "מיוחדת" מהסולטן (מקור: באגרות הפקוא"מ רצ"ה לעהרן מצטט עיתונים באמסטרדם, הובא ב"השיבה לירושלים", א. מורגנשטרן), אבל משם ועד מעשה, לא כל שכן איום ממשמש - היתה הדרך רחוקה מאד. מכל שכן שהדבר כלל לא עלה על הדעת בשעה שהתכוננו האחים לעלות לארה"ק בשנים תר"ג-תר"ד. איני בא לפקפק בכך שהיתה תקופה בה יהודים הוכרחו לשרת בצבא התורכי. אלא שזה היה בתקופה מאוחרת בהרבה. לפי מה שאני מוצא כרגע בויקיפדיה בסופו של דבר כלל לא הותר גיוס שאינם מוסלמים לצבא העתומאני עד שנת 1908, ראה: מתגייסי היישוב לצבא העות'מאני

לפי מכתבים שמביא א. מורגנשטרן (השיבה לירושלים ט) האחים ניסו להשיג אזרחות אוסטרית בדווקא. (סתם כך לא ברור מה תועלת יכלה להיות בשינוי שם משפחה למען השגת אזרחות, שנעשתה אז, לפי אותם מקורות, באמצעות שתדלנות דרך צינורות דיפלומטיים גבוהים וישירים כדוגמת מונטיפיורי ורוטשילד, ובודאי לא על ידי "שטיקים" כהתחזות באמצעות שינוי השם). ניתן להעריך כי הדבר לא עלה בידם באותה שעה, שכן רק נכדו של ר' אשר לעמיל (ר' ראובן אליצור) ומשפחתו הצליח לקבל כתב חסות מהקונסול הגרמני בשנת 1917 (התעודה נמצאת אצל צאצאיו) ואילו כבר היתה בידם אזרחות אוסטרית או אחרת מהדור הקודם - לשם מה בקשת חסות גרמנית. יתכן שבאותו זמן כן עמדה על הפרק שאלת גיוס, שמא זו היתה הסיבה לשינוי השם לויספיש גם אצל צאצאי רא"ל. ועדיין היה זה עשרות שנים אחרי פטירת האחים (ר' יעקב יהודה לייב שהאריך ימים מכולם נפטר כבר בשנות התשעים כמדומני).

ההסבר המקובל לשם ויספיש קשור בעקיפין לנסיבות חייו הפלאיות של ר' שלמה זלמן בנו של ר' שלמה זלמן בכור חמשת האחים - שנולד אחרי פטירת אביו ונקרא על שמו ובילדותו נחטף כקנטוניסט. ר' שלמה זלמן זה זכה לברוח, לחזור ליהדותו, ולעלות לירושלים באמצעות דרכון גרמני תחת השם הנכרי ויספיש (יש מדרשי אגדה רבים... ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרה). שנים אחר כך כשנזקקו לניירות רשמיים נספחו בני המשפחה לשם משפחתו כדי לבקש תעודות גרמניות. ניתן לשער כי משפחתו של רבי יעקב יהודה לייב לא נזקקה לכל זה מתוך שהיו כבר ברשות אביהם תעודות תקינות שכן הוא נסע מספר פעמים בחייו לאירופה לפעול למען כולל וורשה - מן הסתם תעודות תחת השם לעווי.

אגב, אשמח אם מישהו יפנה אותי, לא הצלחתי למצוא עיר בגרמניה בעבר או בהווה שנקראת "לעוו". ואם הכוונה לעיר לבוס (שדוקא שוכנת באזור הגבול עם פולין) היחס הפונטי בין לבוס ללעווי אינו קרוב יותר מהיחס שבין ליב ללעווי. בכל מקרה לא ברורה הרלוונטיות של הגבול הגרמני כאשר בזמן שהתקיים גיוס טורקי כבר היו בירושלים מזה עשרות שנים.

(גם אם נניח שחל בלבול ב"מסורת" ובגיוס רוסי היו הדברים אמורים, בפולין (לפי מה שקראתי אצל מורגנשטרן) לא היתה גזירת גיוס עד 1843 - בערך התקופה שהחלו להתכונן לעלות. והאפשרות הזו אמנם טעונה בירור נוסף. מה שכן מאומת ממסמכים שונים (מורגנשטרן מדווח על כך, ואף אני ראיתים במו עיני) הוא שהאחים לא ברחו מפולין בחשאי אלא יצאו בתופים ובמחולות. הם נדדו בין עשרות קהילות באיזורם ודרשו ברבים בשבח העלייה לירושלים, וערכו קמפיין נרחב לגיוס תמיכה פיננסית הן לקיומם האישי (לבלי היות תלויים בחלוקה של כולל פרושים) והן לכולל החדש שתכננו להקים. עשרות אנשים מכל קהילה התחייבו סכומים שנתיים נכבדים ורשמו את שמם בפנקס לתפילה במקומות הקדושים).

לאור כך אני קורא להסיר את התואר המוטעה לעווי שהשתרש ובא לידינו מסופרים שלא לדקדק באו וכותבי קורות שלא חשו לקמחם - ראה סדרת מאמרים בירחון האיחוד אדר אייר ותמוז תשי"ד, שהכביר בדברי הבאי שאין להם שחר (לוריא>לורין>לווין>לעווי...) ואחרי טעותם הלכו הבאים אחריהם.

אלו דבריהם: שם המשפחה בתחילה היה פראסט.

ובהערה 7: כך רשום בכל המסמכים שיש בידינו מפולין וכך נשאר שמם של בני המשפחה שנשארו בפולין. ולדוגמא כך נקרא בכתב היחוס של רבי יצחק נחום נכד רבי שלמה זלמן אב"ד זלאטשאב ושם כתב את משפחתו פראסט. וכן במצבת מרת פרידא גיטא לעווי ע"ה שהיתה בת רבי שלמה זלמן בן רבי אשר לעמיל אב"ד גאלין נקרא שם רש"ז פראסט.

לא מצאתי שם שהשינוי לויספיש או ללעוי היה טרם עלייתם לארץ.

תצטט את הכל. כתוב שם שהשינוי התבצע מחשש הגיוס הטורקי. בפולין וסביבותיה לא היה חשש כזה, אלא בארץ ישראל.

מופיע שם שחלק מהמשפחה עלו לארץ ישראל. אכן לא כתוב שם שזה היה "טרם" עלייתם לארץ, ייתכן רק לאחר עלייתם, אבל הפרטים די מסגירים שהשינוי בוצע על ידי העולים ולא על ידי הנשארים.

(זה גם מסביר מדוע בניו ונכדיו שלא עלו לארץ ישראל נשארו עם השם "פרוסט").

אבל ראה בויקיפדיה שעד 1908 - יותר מחמישים שנה אחר כך - מעולם לא היה בארץ ישראל גיוס טורקי!

ויקיפדיה לא קדושה, גם המכלול לא.

המקורות כן.

יש לך קושיות? תחקור אותם, תאסוף נתונים, תכתוב אותם, תפרסם אותם בבמה מוכרת, ותחזור לכאן לכתוב בשם מאמר זה שפרסמת.

אנחנו באנציקלופדיה אנו אוספים מידע קיים, מעבדים את המידע לכדי ערך אנציקלופדי, ולא מתפלמסים עם המידע הזה.

התייחסתי להנאמר בערך "טרם העלייה לארץ ישראל".

אכן, פרידא גיטל בת ר' שלמה זלמן ב"ר אשר לעמיל היתה נשואה לבן דודה ר' אברהם צבי בן ר' יעקב לייב מסלעשין. הוא אשר אמרתי שבעיקר צאצאי ר' יעקב יהודה ליב אחזו בשם לעווי, שהגיע מ"ליב".

שניכם צודקים. ואפילו הכי, אנו הולכים בתר הרוב, יש באוצה"ח למעלה מ-100 ספרים עם הצירוף לעווי, ו-12 ספרים עם הצירוף פראסט.

תוכל להכניס בערך את כל ה"מהלך" שלך, בצירוף המקורות.

יודגש, כי המכלול אינו המקום למחקר ראשוני, אלא מתעד את מה שנכתב כבר בנושא. באנציקלופדיה נותנים משקל רב יותר לטענה שהתקבלה יותר (אף אם היא איננה נכונה), ומשקל מועט יותר לטענה שפחות התקבלה.

עברתי על רשימת הספרים שעלו באוצר החכמה. חלקם הגדול עלונים של שבת, בטאון "העדה", מוספי "המבשר", לוח דבר בעיתו... לא חזי לאיצטרופי. רק חוזרים בתמימות על המעיישה'לך היפים מהפותח שער וירושלים של מעלה.

אתה מבין ש"ברמזא" מהמכלול אפילו לא שווה ערך לעלוני שבת?

זה כלל לא רלוונטי. אם כל משפחתו מכונה כיום, וכך זה התקבל, זה מה שנשאר.

אם יש מקורות אחרים - מכניסים אותם לערך במיקום הראוי.

מצב זה ניתן לתקן בנקל. ברמזא יוציא לאור עלון שבת ואוטומטית ישודרג למעמד בר סמכא…

עוד לא אמרו כאן שכל עלון הוא בר סמכא...

עלון בודד אולי לא, אבל מאה עתקים...

עיינתי שוב בדברים שם, אני מצטט:

"שם המשפחה בתחילה היה פראסט. במשך השנים שינו חלק מבני המשפחה את שמם לויספיש וחלקם ללעווי על שם העיירה לעו שבגבול גרמניה. סיבת השינוי היתה משום שעל ידי כך נחשבו כנתינים גרמנים וניצלו מהגיוס הטורקי".

בהערה הם מביאים את דברי פנחס גרייבסקי, חזון יהודה וירושלים - חוברת 117 "משפחה הרוממה משפחת ויספיש - לעווי - פראסט משפחה אחת היא, אך לשאלת הנתינות שהיתה אז בימי ממשלת תורכיה שאלת קיום הישוב באו לידי שמות משפחתיים שונים".

ניתן אם כן לכתוב שבמשך הזמן שינו חלק מבני המשפחה את שמם ללעווי, ואף כינויו של רבי אשר לעמיל התקבל בשם משפחה זה, אף שהוא עצמו לא כינה את עצמו כך. (הוא אף לא כינה את עצמו פראסט/פרוסט).

לענין עיקר דבריך, איני מבין כיצד לדעתך הראיה מגרייבסקי סותרת את עמדתי. מוסכם גם עלי כי בסופו של דבר גם משפחתו של רא"ל שינו את שמם מפראסט למשהו אחר. רק לא ללעווי אלא לויספיש. ולא בימי רא"ל ור' נחום אלא כשישים שנה אחר כך בסביבות מלחמת העולם הראשונה.

כמו כן מוסכם עלי שמטרת שינוי השם היתה בעיקר כדי להסדיר נתינות זרה. (אולי כדי להיפטר מגיוס? אין לי מושג). אבל שוב, בודאי לא היה זה קודם שעלו לארץ ישראל ולא בחיי רא"ל ור"נ. וכפי הנראה השינוי לא היה מטעמי חשאיות אלא לצרכי התאמה טכנית עם מסמכים מאושרים קיימים.

רבי יעקב יהודה ליב ובניו, לעומת זאת, חתומים לעווי כנראה עוד בימיו. גם ר' שלמה זלמן בהר"ן השתמש לימים בשם המשפחה לעווי, אלא שהכרונולוגיה המדויקת אינה נהירה לי כל צרכה. אני נמנע מלהביע דעה בנושא כי אין לעת עתה אין בידי סימוכין. אם כן נניח לזאת, ונחזור לענין הערך הנידון.

לענין סוף דבריך, אמת הדבר שהוא בד״כ לא חתם פראסט, הוא חתם אחרי שמו במאז״ל (בן מורי אברהם ז״ל) אבד״ק גאלין, וגם אחרים הזכירוהו בתואר מגאלין או הרב דגאלין. שמות משפחה היו אז בעיקר לצרכים פורמליים. אבל לומר שלא קרא לעצמו פראסט זאת אי אפשר, שכן בכל רישומי לידות ופטירות ונישואי ילדיו בפולין, אותם ניתן להניח בסבירות וודאית כי ביצע בעצמו, הוא אכן קרא לעצמו פראסט. .

(אגב, בפולין הגשת רישומי לידות פטירות ונישואין היה תפקיד המוטל על כתפי רב המקום מטעם הממשלה. כך ידוע לי, אין לי כרגע מראה מקום לכך)

הבאתי סימוכין מתולדות חכמי ירושלים שגם בנו עדיין נודע בפי כל בשם פראסט וביד צאצאי רא"ל מצוי ספר שבו ר' אברהם ברא"ל חותם שם משפחתו פראסט.

בכל אופן טרם הובא כאן שום מקור ידוע המאפשר לטעון כי במשפחת רא״ל נעשה מעולם שינוי לשם לעווי, לכל היותר ניתן להעיר כי סופרים מאוחרים טעו בשמו בעקבות שאחיו הצעיר האריך אחריו ימים הרבה והוא התפרסם בימיהם בשם לעווי. רק בגלל שחל שיבוש מאוחר בדבר אין זה אומר שפטורים מלהעמיד את האמת על דיוקה.

אכתוב כאן, ויהא בעיניך כאילו הגבתי לכל טענותיך (וזה מתקשר עם הטקסט שמחקת בדף המשתמש).

כשאנו כותבים אנציקלופדיה - אנו בודקים מה כתוב במקורות. אנו מנסים לוודא שמה שכתוב במקורות אכן אמת, אך אף אם יתברר לנו שזה לא מדוייק - אנו נכתוב בדיוק כפי שכתוב במקורות, ולא נסטה מהם מילימטר אחד.

לכן: אנו נכתוב את מה שמקובל וממוסמך, אף אם אנו בטוחים שזה שגוי. מה לעשות, אנו מתעדים מידע קיים, ולא מחדשים.

לכן: אנו לא נקבל כל שינוי חסר מקור, או מקור שנוגד את רוב המקורות, אף אם הוא יותר סביר.

לכן: גם אם הוא כינה את עצמו "פראסט" בחו"ל, ומשפחתו שינו שמם יותר מאוחר, אך הוא לא שינה, אנו נשאיר את השם המקובל "לעווי", כי כך הוא מוכר, גם בספרות המחקרית, וגם אצל צאצאיו ובני משפחתו, בין היתר.

את האמת על דיוקה תעמיד במחקרים משלך, או בצירוף מסמכים חד משמעיים המגבים את מה שאתה כותב.

אפשר לקרוא על מדיניות הכתיבה שלנו בהמכלול:מחקר מקורי, ובמשתמש:מקוה/מחקר מקורי.

מתנצל על הטקסט שמחקתי, אם תיקנתי דבר שביקשת להגיב לו פירושו שכבר חזרתי בי ויהא בעיניך כאילו הסכימה דעתי לדעתך באותן שורות.

אני מזדהה עם האתיקה שאתה מציג לגבי הסתמכות על מקורות בלבד, יהא תכנם אמת או שקר. אלא שלא כל מה שנדפס בספר ובדיו נחשב מקור. יש להגדיר מה נחשב מקור לגיטימי ששקרו שקר ושלדבריו יש משקל גם אם הדברים אינם נכונים, ושיש לדאוג להוקיעו. יש כמה דוגמאות טובות ל"מקורות" מסוג זה בקרב כותבי תולדות ירושלים, לא נזכירם בשמותם. אך מקורות שמעתיקים זה את זה כולם משקל של מקור יחיד להם. ספר בן זמנינו שלא מגובה במסמכים וביבליוגרפיה מפורטת, אינו בהכרח מקור לכשעצמו - תלוי מי הכותב ומה הידע שעומד לרשותו. ספר סיפורים שנוטל לעצמו חירות פואטית וכל מטרתו לבדר את הקורא, אינו מקור. סדרת קומיקס ועלון פרשת שבוע אינם מקור. ואפילו הכי - כל אותם מקורות מאוחרים שערכם כקליפת השום אף אחד מהם אינו בא להכחיש ביודעין את שיטתי, הם רק חוזרים בשגגה על מיסקונספציה שנשתרשה בתודעתם.

אני חוזר וטוען להד"מ, מעולם לא חל שינוי בשם המשפחה של ר' אשר לעמיל וצאצאיו עד המאה העשרים, ולא קיים בעולם מסמך בעל אמינות היסטורית שיכחיש את דברי. ולהפך, כן קיימים מקורות שצאצאיו המשיכו להשתמש בשם פראסט עד שהחליפו לויספיש. משום מה הראיה שלי מפרומקין לא נשאה חן בעינך. המציאות היא שהם מעולם לא נקראו לעווי, אך כמובן לא ניתן להביא ראיה פוזיטיבית לדבר שלא היה.

לא יתכן להצמיד לר' אשר לעמיל שם משפחה שטרם בא לעולם בימי חייו. לפי הרציונל שלך מדוע לא נרחיב את העיקרון עד אבי חמשת האחים ר' אברהם מפוזנא ונחליט כי אם בני בניו נקראו בשם המשפחה לעווי הרי לנו מכאן שאף הוא נקרא ר' אברהם "לעווי" מפוזנא... ולמה רק הוא? הלא המשפחה רמת היחס שורשים לה עד אברהם אבינו "לעווי" ע"ה. אני עומד בתוקף על כך שאם אדם נפטר מן העולם קודם שנעשה השינוי - השינוי לא יכול לחול עליו.

אנציקלופדיה שונה מבאבע מעיישה'ס בעלמא בכך שהיא חותרת לכנס לפונדק אחד עובדות בדוקות ככל האפשר. אחרת מה התכלית? יש ספרות בדיונית למכביר. ואנציקלופדיה מקוונת פתוחה שונה מאנציקלופדיה קלאסית בכך שהיא סומכת על הידע הציבורי העומד לביקורת הכלל שחזקה כי בסופו של דיון יגיע לחקר האמת.

היכנס נא לערך רבי אברהם לעווי. רחמנא ליצלן.

דין אחד לעובדות, שיש לבדקם ולנפותם בי"ג נפות, ודין אחד לשמות ערכים, שם הולכים לפי המקובל.

בתוך הערך נוכל להבהיר לקוראים עובדה זו, ששם המשפחה "לעווי" שהשתרש, הגיע למשפחה המורחבת מאוחר יותר.

הרגע בדקתי שם. ר' אברהם "לעווי"??? שמא תאמר גם הוא נתיירא מן הטורקים? זה כבר ממש יוצא מגדר שיבוש מקובל. זו כבר חובבנות מחפירה והתקלסות במושג מציאות היסטורית. כי גם מקום לבלבול אין כאן.

למה הדבר דומה, ל"מתתיהו בן יוחנן המכבי" ו"רבי נפתלי צבי יהודה בר-אילן"...

ואני עוד התלוצצתי כשהצעתי לכנותו לעווי - לא עלה בדעתי שאכן כך רשום בערך עליו. הדבר הזה טעון תיקון.

ברמזא, כדאי שתפנים שאתרי וויקי נכתבים על ידך כמו על ידי אחרים. הכתובת היחידה לפנות אליה, היא אתה עצמך, שאתה אמור להיכנס לערך הרלוונטי - לתקן במידה ויש לך מקורות, או לפחות לפתוח שם דיון בדף השיחה. אם כבר נגעת בנושא שם המשפחה לעווי, כדאי שתתפוס את זה כפרויקט, ותבצע תיקונים בכמה שיותר ערכים של בני המשפחה.

ברמזא, הוויכוח ביניכם אינו כזה מר... ספרא ישמח, כמו כל שאר המכלולאים, אם תוסיף את כל הידוע לך, בגיבוי מקורות, בגוף הערך, אודות שם המשפחה. תציין שהמקור היחיד לשם המשפחה לעווי הוא מספר ספציפי, אשר בעקבות כך זהו השם המוכר כיום, ומאידך מן הרשומות האחרות נראה כי זה כלל לא היה שם המשפחה. ויתכן, שאם הקטע שתערוך ישכנע את המכלולאים, תוכל כשלב שני, לפתוח דיון אודות שינוי שם הערך. בקיצער, תפעל בשלבים, ויאללה, תתחיל לעבוד בתוך הערך. אל תהסס ותתפלמס כל כך הרבה.

יש לי שני מקורות מובהקים לכך שהשם לא שונה. הראשון מפרומקין, תולדות חכמי ירושלים, שמביא ערך על בנו ר' אברהם בשם פראסט - לאחר פטירתו, משמע השם לא נשתנה בחייו.

מקור שני מפורש יותר שמתייחס מפורשות לנידון דידן מצאתי בספרו של אריה מורגנשטרן, השיבה לירושלים עמוד 538 הערה 205. אני מצטט דבריו במלואם: "בנו של ר' אשר לעמיל נקרא ר' אברהם פראסט, וצאצאיו אינם קרויים בשם לעווי. מידע זה מסר לי הרב אליעזר ויספיש מירושלים".

שם בניו לא משליכים עליו, ככל ולגביו מקובל לקרוא באופן אחר.

ומורגנשטרן עצמו קורא לו לעווי...

כך??? הראיני היכן?

קראתי את רוב ספריו בעבר אם כי לפני כרגע רק עבודתו הממצה, ה"מגנום אופוס" שלו "השיבה לירושלים". כמדומני שעל פי רוב הוא משתמט בזהירות משימוש בשמות משפחתם של האחים, הוא מזכירם בעיקר בתאריהם וכינוייהם. מלבד רבי יעקב יהודה ליב לעווי שאכן מוזכר באופן נרחב בשמו זה אצל מורגנשטרן והן בכל מקום - כולל בספרו בית לאבות. מצאתי איזכור נדיר בהשיבה לירושלים עמ' 358 "שני האחים לבית לעווי", ואמנם רא"ל נשוא הדיון מוחרג כאן, שכן היה זה אחרי מותו.

אגב, אם כי מורגנשטרן נחשב בעיני באופן כללי כמבקש אמת ללא משוא פנים ובעל הסתכלות היסטורית מקורקעת, נהירה ורחבה, עדיין יש משהו של הטיה השקפתית ואג'נדה סמויה ששזורה בכל עבודותיו.

אני מתבסס כרגע עליו ברוב הציונים לדברים שהוספתי לערך בעיקר מטעמי נוחות כיון שספרו נמצא בידי, ולאו דוקא מדברי עצמו אלא מהמקורות המצויינים והמבוססים שהוא אסף. יש והדברים ידועים גם ממקום אחר אלא שאין לי גישה כרגע לארכיבים הפיזיים מתוכם אני שואב.

במפתח הוא קורא לו: לעווי, אשר לעמיל מגאלין

יתירה מכך, במפתח, באות א' בערך "אשר לעמיל" הוא מפנה - (ראה לעווי, אשר לעמיל מגאלין)

אמת!

בהכללה הוא כותב מספר פעמים על האחים לעווי

כך בעמוד 287: באופן יוצא מן הכלל הוא מתרגש כאשר מגיע לידיו מכתבם של שלושת "הרבנים הצדיקים", האחים לבית לעווי...

כך גם בעמוד 332: אל מוטיפיורי הגיעה פנייה נוספת מקבוצת רבנים אחרת, שבמרכזה שלושת הרבנים בני משפחת לעווי...

ובעמוד 538: לשלושת האחים לעווי...

סותר את כל בניינו של ברמזא??

אני לא יודע. הוא צודק שכנראה הוא לא השתמש בשם הזה.

אבל אני מבקש רק להוכיח שהוא התקבל בשם המשפחה הזה, ממש הרבה יותר משם המשפחה האחר.

ובכל זאת, מניעת מחקר מקורי אינה הליכה כעיוור אחר המקור הקיים, ואם האחרון מזוייף מתוכו אי אפשר להשאיר את זה כעובדה (בפרט שלא מדובר על הרף הגבוה של המקורות אלא בספר ביוגרפי לא אקדמי). הייתי מציע לכתוב מה שידוע על אודות השם לעווי - כלומר שבניו השתמשו בשם זה, ושהוא השתמש בחו"ל בשם פראסט, ושמחברי הספר "אורח דוד" טוענים כך וכך.

אגב, אני מציע ברצינות גמורה לברמזא להשקיע במחקר ולכתוב על כך מאמר. לאחר שיפורסם בבמה רשמית הוא יקבל כאן את כל המעמד הראוי.

מסכים. כחומר בגוף הערך.

בתולדות חכמי ירושלים, פרומקין, ח"ג עמ 263 מביא ערך על בנו של ר' אשר לעמל (שגדל בא"י), והוא מצטט מדברי גרייבסקי (זכרון לחו"ר ח"ג) "הרב ר' אברהם פראסט, בן אחיהם של הגאונים האחים ר"נ משאדיק ורי"ל לעווי שנזכרו לעיל". גם כשפרומקין מביא ערכים על ר' נחום ור' אשר לעמיל לא מזכיר שם לעווי בשום מקום.

עם זאת, יש לציין ששם בעמוד 273 הוא מזכיר את "הרב הגאון ר' שלמה זמן בהצדיק ר' נחום לעווי משאדיק". ואכן, ר' שלמה זלמן בהר"ן שהיה מצוי בעסקי ציבור עם דודו אימץ בשלב מסוים את השם לעווי. אך כידוע נקרא בפי כל ר' זלמן ר' נוחמ'ס והיה חותם שמו בהר"ן. וצאצאי ר' נחום נקראו בחלקם לעווי ובחלקם בהר"ן עד שחלק החליפו לויספיש בתקופה מאוחרת יותר.

בכל אופן במשפחת ר' אשר לעמיל השם פראסט נשאר עד לתקופה מאוחרת עד שהתחלף לויספיש, וככל הידוע מעולם לא נקראו לעווי. אשמח מאד לראות מידע אחר בנושא.

[עדכנתי בדברי מידע שהיה שגוי]

אנו כלל לא דנים על אותו נושא.

אני כותב על איך מקובל, ואילו אתה כותב על איך באמת נקרא.

כל המחלוקת בינינו היא מכיוון שהוא עצמו לא כינה את עצמו פראסט או לעווי, וגם רבים אחרים לא כינוהו כך או כך.

אבל מי שכן כינו אותו, יותר אנשים כינוהו "לעווי", מאשר "פראסט". ייתכן שבטעות, אך זה כבר לא מענייננו. אנחנו מתעדים, לא מחדשים.

על זה שבנו כונה "רבי אברהם פראסט" אין כלל מחלוקת.

בכל מקרה הדיון שלך הוא על מספר ערכי בני המשפחה, ולא רק על ערך זה.

אני מתקשה מעט להניח אצבע בדיוק מאיזה שלב בתהליך האנליטי טעות ״מקובלת״ הופכת להיות אמת.

טרם הובא כאן שום מקור לבסס את ההנחה כביכול ר׳ אשר לעמיל שינה את שם משפחתו בשלב כלשהו בחייו. פרסומים ספרותיים מאוחרים ועלונים בני זמנינו אינם מקור קביל.

האגדה לגבי הגיוס הטורקי בצורתה הנוכחית מופרכת לחלוטין מבחינה מציאותית כפי שהוכחתי די הצורך, כמדומני, מתוך ציון עובדות היסטוריות שאינן שנויות במחלוקת בצירוף מראי מקומות אמינים.

והיה אם בבסיס הסיפור טמון איזה גרעין אמת עדיין הרי שהוא מתייחס למאורעות שתפסו מקום עשרות שנים אחרי פטירתו של ר׳ אשר לעמיל.

אדגיש כי בניגוד לחששך, התיקון שלי נעשה בערך הנוכחי בלבד מכיון שהידע המבוסס שברשותי מתייחס אליו בלבד, ומבחינתי אינו משליך כלל על שאר הערכים שקשורים במשפחה זו.

הייתי מציע לברמזא לכתוב את הדברים בערך על משפחת לעווי (אם יש כזה, או לערוך ערך חדש) תוך הסתמכות על מקורות. ניכר בין שורותיו שהוא בר אוריין וסוג של חוקר.

כעת כתוב בערך כך.

בעשור האחרון התפרסם סיפור, לפיו בשנים מאוחרות יותר, בארץ ישראל, שינה רבי אשר לעמיל עצמו את שם המשפחה ל"לעווי" על שם העיירה "לעוו" שבגבול גרמניה, כדי להיחשב כנתין גרמני ובכך להינצל מהגיוס הטורקי, ובעקבות העתקת הסיפור לספרים ועלונים שונים, אף שמו התקבע בתודעה הציבורית בשם: רבי אשר לעמיל לעווי.

זה לא אפשרי לתלות את כינויו של רבי אשר לעמל בכינוי לעוו בספר אורח דוד שיצא לאור בתשע"א, כשבאוצה"ח יש עשרות מקורות קודמים לפני תשע"א שמכנים אותו כך יתכן ונראה גם שרוב התוצאות באוצה"ח הם לפני תשע"א ולפי"ז כמובן אין גם שום מקור שהכינוי התקבע בעקבות הסיפור על הגיוס לצבא, ניתן לכתוב בפשטות שבעקבות אחיו שכונו לעוו התקבע גם עליו הכינוי לעוו, ניתן להוסיף שכיום התפרסם גם סיפור אך אין לא מקורות ו/או הוא לא יתכן אך לא לשכתב את ההסטוריה כאילו הכינוי לעוו הומצא לפני עשור.

ברמזא

המקור הקדום ביותר המופיע באוצר החכמה הוא "זכרון לחובבים ראשונים" של פנחס גרייבסקי, יז, ירושלים תרפ"ח.

הסיפור על שינוי השם מופיע בספר זכרון "בית אבא" במדור התולדות, מהדורת תש"ע.

בכל מקרה על פי המכלול:לשון יש להסיר מילים כמו "בעשור האחרון", "יש לציין", "כידוע".

אגב, בספר הזכרון "בית אבא" במדור התולדות, עמוד 6, מופיע רבי אברהם ב"ר אשר לעמיל כ"רבי אברהם לעווי", ולא פראסט. לא ראיה, אך בכל זאת...

במפקד מונטפיורי משנת 1875 תחת מוסד "ביקור חולים והכנסת כלה" נמנה בנו של ר' אשר לעמיל, ר' אברהם, בתפקיד גבאי והוא מופיע שם בשם המשפחה אברהם פראסט. אגב, ברישום האישי שלו מאותה שנה הוא מופיע ללא ציון שם משפחה כלל (הזיהוי הודאי שבכלל מדובר בו מתבסס על שאר הפרטים, גילו, שייך לכולל וורשא, מקום לידתו גאלין, ושם בנו ראובן אליצור - שם שהוא חד בדרא בהחלט).

כמו כן השגתי אצל צאצאיו צילום כריכת ספר שהיה שייך לו, בו חותם בשמו המלא: "שייך לי לשמי אברהם בה"ר אשר לעמיל פראסט זלה"ה".

אם כן לאור שר' אברהם ברא"ל עדיין השתמש בשם פראסט, לא מסתבר כלל שר' אשר לעמיל שינה את שם משפחתו אי פעם.

אכן, לגבי ר' זלמן ר' נחום'ס מצאתי מקורות למכביר הן בעצם כתב ידו והן במקורות מודפסים (הסכמות בספרים או בעסקי ציבור) בהם הוא חתום "שלמה זלמן בהר"ן לעווי". כמו כן כך הוא מופיע במפקד מונטיפיורי ברישומו האישי ובתפקידיו השונים בחברא קדישא ובחברת ביקור חולים. אחיו אשר לעמיל ב"ר נחום מופיע במפקד של 1875 בשם לעמיל בהר"נ. עם זאת ברישום משנת 1866 תחת רישום מרת מינה אלמנת ר' נחום שאדיקר מופיעים היתומים אשר לעמיל לעווי, 6, ודוד לעווי 4. נמצינו למדים שבאותו הפרק השם לעווי כבר היה בשימוש פורמאלי מחוץ לחוג משפחת ר' יעקב יהודה ליב לעווי וצאצאיו.

העירני יודע דבר שר' אברהם פראסט המוזכר במפקד תרל"ה כגבאי ביקור חולים והכנסת כלה מסתבר שאין הכוונה לר' אברהם ב"ר אשר לעמיל כי אם לבן דודו ר' אברהם ב"ר ישראל פראסט-קורפורער (קורפו) אשר היה חבר לר' זלמן בהר"ן בעסקי ציבור. (ר' ישראל הוא אחד מחמשת האחים שנפטר בצעירותו בחו"ל, רק בנו עלה מאוחר יותר).

לגבי ר' אברהם ב"ר אשר לעמיל מצאתי בחלקת מחוקק:

פ"נ איש אמונים יר"א גומל חסד בגופו שפל בעיניו הר' אברהם בן לאותו צדיק הגאון מוה"ר אשר לעמיל ז"ל נלש"מ י"ג תמוז תרמ"ד. ושם בהערה: "איש יקר הערך עסקן במצוות ובפרט בהח"ק גמחש"א ובמבחר שנותיו שחל"ח ה"ה מו"ה אברהם בהרה"ג ר' אשר לעמיל אחיו של הרי"ל לעווי נ"י".

מעניין להצביע על כך שר' אברהם ואביו ר' אשר לעמיל נזכרים ללא שם משפחה, ועל אתר ר' יעקב יהודה ליב מכונה לעווי.

סברות יפות ומתקבלות על הדעת. וכפי שהסכמנו כבר לפני חודש - על זה שבנו כונה "רבי אברהם פראסט" אין כלל מחלוקת.

ספרי קודש, מדוע מחקת את עריכתי בה ציינתי את מקומו ותפקידו של רבי אברהם מרגליות?! הסטנדרטים לפיהם מי זכאי לערך אינם רלוונטיים לפיסת מידע שמעשירה את הערך. הרי להבדיל, גם אם חותנו היה פחח או נגר, לא מן הנמנע לציין זאת. וודאי כאשר חותנו היה מגיד מישרים ומחבר ספרים. כמו כן יש מן העניין לציין את שם עיר אשתו. לאור זאת אבקש לשחזר את עריכתי.

אין לי מושג על מה כבודו מדבר.

אני משחזר לבד.