עם כל הכבוד, ואין כבוד, הוא ותיאוריותיו אינם ראויים לאיזכור מכובד כל כך בפתיח של הערך.
עוד שדיד שנשאר כאן מהגירסא הראשונית בויקיפדיה
שיחה:עריכת המשנה/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
לא משנה מי אמר, משנה מה הוא אמר.
אגב, בכל היסטוריית הערך אין ייבוא או עדכון מוויקיפדיה. נראה לי ששם יש רק הפניה תחת השם הזה.
אני לא יודע האם משנה מה אמר, אבל זה נראה סותר את דברי הראשונים ואולי אפילו גמרא. פעמים רבות (למרות שלא עולה לי בראש דוגמה) הראשונים כותבים אודות פסיקתו של רבי ע”י כללים שעוברים במסורת, כמו סתם משנה, מחלוקת ואחר כך סתם ועוד.
מיותר לדעתי.
זה לא סותר, לדבריו אין הכוונה שרבי יצר סתם משנה כשרצה לפסוק הלכה, אלא שאם רבי לא הביא דעה חולקת הדבר מוכיח שרבי רואה את הדעה הזו כבלעדית.
ומה במחלוקת ואח”כ סתם? יש מקומות רבים שהראשונים כותבים זאת בפירוש. בטח הרה”ג שמש מרפא יוכל לעזור.
כנ"ל.
תפיסת המשנה כ'שולחן ערוך' היא הרבה יותר מנאיבית, ואין צורך להכביר בדוגמאות. וגם על כך אפשר להביא ציטוטים מראשונים ואפילו מהש"ס לאין מספר.
בעיקרון המשנה נכתבה גם כשולחן ערוך, אבל בכללים מורכבים מאוד, שרק חז”ל ידעו לפרש. בערכו כתובים שטויות מפליגות בשמו אך אין לי כרגע פנאי.
אני מצפה מעורך רציני ללמוד את מה שאלבק למד, לפני שעוסקים במחקריו. וכשעוסקים במחקריו ללמוד אותם לפני שפוסלים ציטוט כלשהו.
הוא אמנם למד בצורה אחרת ממה שרובנו לומדים, אבל מכאן ועד פסילת דבריו באופן גורף, הדרך ארוכה מאוד.
בשונה מחוקרים רבים אחרים - גישתו לתלמוד וללימוד התורה וסמכותה הייתה גישה אורתודוקסית לחלוטין. ולכן הבאת דבריו בשמו - מועילה ונחוצה ביותר, כמובן כטענה והשערה ולא כעובדה.
שים לב שלא פסלתי את האיש ולא את מחקריו.
לא למדתי את תורתו ואני אף לא מתכוון לעשות זאת באיזשהו עתיד.
דיברתי רק על התוכן שצוטט כאן שלדעתי עומד בסתירה לתפיסת רבותינו הראשונים. לדעתי זה מיותר, וגם אם יש לאזכר זאת, אין צורך בפתיח.
הטעם שהבעל בלבד יכול ליתן גט לאשתו, ואין האישה נותנת גט לבעלה, מתבאר על פיו משום שהבעל יכול לשאת נשים הרבה, ואין האישה יכולה להינשא לגברים רבים. זאת משום האינטרס המונח ביסוד היחסים ביניהם בעת העתיקה שבה היו יותר נשים מגברים – תוצאת הסכנות שגברים מצויים בהן ומתים בגללן – וכדי לא להיוותר בלא בעל, משפחה ובנים, ביקשו הנשים להינשא גם לגבר נשוי.
באמת זאת הסיבה שהתורה התירה לאיש לשאת נשים ככל שיחפוץ, ולאשה אסרה זאת ברמה של מיתת בית דין?!
אכן מוזר. החינוך כותב טעם הרבה יותר פשוט.
אבל אז מה? ככל שהאיש כשר, איננו יכולים להתעלם ממנו, אלא לדון בדבריו.
לטעמי התוכן המצוטט בערך אינו עומד בסתירה לתפיסת ראשון כלשהו, ופירטתי למטה מדוע זה די הגיוני. בספרו הוא תומך את דבריו אלו בדברי הרמב"ם ועוד.
לא פסלתי את דבריו באופן גורף, הבאתי דוגמה זו לבאר את דברי לעיל על ה"שטויות המפליגות"בערכו.
גם לאחר דבריך, לדעתי יש להסיר מהפתיח, אבל איני מתכוון להתעקש על כך.
ומה עם כל כל ענייני ה"תנא _ אטו _"?
ומה עם פרק א דאהלות?
ומה עם כל ה"אגבים"?
ואיפה הסדר לפי נושאים כראוי לקודקס?
אני גם לא מבין את הקושי בדבריו.
הרי כיום המשנה באמת לא משמשת כקודקס חוקים, אלא כבסיס ללימוד ודרישת התורה שעל פיו יפסקו.
וקיימא לן שהלכות התלמוד ידועים היו לחכמי הדורות עד סידור התלמוד, כך שייתכן מאוד שגם בזמן סידור המשנה לא הייתה כוונה ליצור קודקס חוקים, אלא כבסיס לתורה שנותרה בעל פה.
כמובן שאין קשר לכך שהחכמים אחריו העניקו משקל רב לאופן בו הוא סידר את המשנה, ופסקו על פיו, שוב כתורה שבע"פ.
וזה בכלל השערה של אביו חנוך אלבק, שבנו מצטט במאמר הערכה על אביו, ככותרת המאמר בהערה: מהר"ח אלבק ושיטתו סיומה של תקופה.
אם התכוונת אלי, תודה על המחמאה שזכיתי לה כ"עורך רציני". לצערי, זה כלל לא נכון, אני אמנם "עורך" ומשתדל להיות "רציני", אבל רוב עריכותי במכלול הם במהירות תוך כדי קריאה, כמבואר בהרחבה בדף השיחה שלי.
לגוש"ע, לא אמרתי שדבריו מופרכים או שאסור להביא את דבריו, ציינתי רק שהם מקבלים במה מכובדת מדי בפתיח של הערך, ומקומם אולי בפיסקה נפרדת אי שם במרחבי הערך.
באינצקלופדיה חרדית - הפתיח של ערך כזה צ"ל מבוסס יותר על פירושי רבותינו, ולא על תיאוריה שהניח אדם שתפיסותיו והילוך מחשבתו לא נוצרו בבתי מדרשינו.
לגופו של גוש"ע, ברור שהמשנה אינה שולחן ערוך, וכלל אמרו חכמינו "אין למדים הלכה מפי תלמוד המשנה (נדה ז: ע"ש ברש"י), אולם אלבק חידש שגם רבינו הקדוש לא התכוון ליצור קודקס חוקים. זה כבר חידוש די מרעיש, אנו יודעים שרבי קבע דעות מסויימות כסתם משנה בשביל לקבוע הלכה כמותם, גם ברש"י שם מבואר שהמשנה מצדה כן ביקשה לקבוע את פסק ההלכה, אמנןם בהקדמת הרמב"ם למשנה תורה מבואר שאכן עיקר כוונתו של רבינו הקדוש היתה למען יזכרו את התורה שבע"פ, אך כוונתו בפשטות היא שיזכרו גם את פסקי דיניה של התרוה שבעל פה.
תודה לקוראים.
אגב, אף אחד לא התחייב לך לסדר את הקודקס לפי נושאים!
גופו של אדם לעולם אינו רלוונטי, אלא רק תוכן דבריו.
מניין "אנו יודעים שרבי קבע דעות מסויימות כסתם משנה בשביל לקבוע הלכה כמותם"?
אגב,
קודיפיקציה היא פעולה שבה הרשות המחוקקת עורכת בצורה סיסטמטית את החוקים השונים בתחום מסוים, מחדשת, מאחדת...
— המכלול
.
עצם הדין של "הלכה כסתם משנה" מורה על כך שסתימותה של המשנה היתה בכוונת מכוון.
ואם תרצה דווקא לקפחני, מצאתי את הדברים בחופזה ברש"י ב"מ לג: וביצה ב: - מן הסתם יש עוד מקורות - במחילת כבוד חכמי משפחת אלבק.
לא הבנתי מה רצית בציטוטך. צר לי שהמשנה לא קבעה את כלליה לפי חוקי המכלול.
אחר כל זאת, מאסתי בויכוח. בהצלחה
להיפך, אילו היתה כוונת רבי לפסוק הלכה היה יכול לומר בפרוש 'הלכה כפלוני' ולא לרמוז את בסתימה. לדוג' תמיד הלכה כחכמים במקום יחיד, ואעפ"כ הוא מביא גם את היחיד. ועל כרחך שמטרת רבי לא היתה לרמוז הלכה, אלא האמוראים הסיקו שאם סתם כפלוני סימן שהעדיף את דעתו.
איסתרק היקר, מלכה של כוזר האחת והיחידה: כמדומני שמאז באתי להיכלו של המכלול לא השתתפתי בדיונים עקרים (יתכן שזכרוני בגד בי, תבדוק ותעדכן). למרות זאת אני שואל, הסתכלת ברש"י במקומות שהפניתי אותך?
מרש"י ביצה אין ראיה, אך רש"י ב"מ (שראיתי כבר, ועכשיו קראתיו ברצינות) אכן אומר "ושנאן סתם כדי לקבוע הלכה כמותם". ומכל מקום אין זה מספיק בכדי לקבוע שהמשנה היא קודקס חוקים, וע"כ שאי"ז כן, כי על אף ש(חלק מ)כללי הפסיקה כבר היו מקובלים בזמן רבי הוא הביא את כל הדעות, כגון ב"ש וב"ה, חכמים ויחיד, ועוד.
(ואגב, גם כלל זה שנוי במחלוקת אליבא דר' יוחנן, ורבו בו היוצאים מן הכלל עד אין שיעור).
אני סבור שגופו של אדם רלוונטי בהרבה מקרים, כדי לדעת אם ניתן ללמוד תורה מפיהו. במקרה זה - כשר היה. הגם שגם לו היו כמה בעיות.
- אילו היו רבותינו נזקקים לסוגיות בהן עסק אלבק - בוודאי שהיינו מקדימים ומעדיפים דבריהם לדבריו.
- במכלול אנו שואפים להכיל את מגוון הדעות בציבור שומרי התורה כהלכתה, ובלבד שהיא תואמת את דברי הקדמונים. אנציקלופדיה אמורה לכלול את כל הדעות. יחד עם זאת, כדי לשמור על טהרת האנציקלופדיה שלנו, נקבע תנאי סף לכניסת תוכן לערכים. ככל שהתוכן עובר את תנאי הסף - הוא רשאי וצריך להיכנס לאנציקלופדיה, במיקומו הראוי.
- לא מבין מה הקשר בין תיאוריה זו לדיון על הלכה כסתם משנה, שכן גם אם כוונת רבי היתה כדעת אלבק, לא נמנע ממנו להכריע הלכות רבות במשנתו. אין זה סותר כלל את תיאורייתו של אלבק.
- בטוחני כי אי מי מחכמי ישראל דן אי פעם בשאלה זו. האם ספרא רבא כמותך לא מצא לדברים ביסוס או פירכה?
- הדגשת "במיקומו הראוי", ועל כך הלא היתה תלונתי - שזה ממוקם במקום מוערך מדי ! מה דעתך? לשנות מיקומו?
- שים לב לעיל שגם אני לא כתבתי שעצם היסוד של הלכה כסתם משנה מוכיח דלא כהאלבקים, אלא שזה מחדד עד כמה חידושו מרעיש
שמעתי השערה המתיישבת על הלב, שרבי כונה כך במשנה משום שהוא לא כתבה בעצמו אלא הכתיב לתלמיד, והתלמיד כתב "רבי אומר" וכפשוטו. (איני יודע אם זה מתיישב גם עם הדעה שלא נכתבה המשנה בימי רבי).
האם ידוע לך מקור?.
לא שמעתי
אגב, אתה מתכנן לכתוב על השאלה מתי כתבו את המשנה?
לא כתוב בערך?
שאלתי מתי כתבו, לא מתי נערכה, והתכוונתי למח' אם רבי כתב משנתו או רק פרסם אותה והיא נכתבה יותר מאוחר. על זה לא ראיתי שכתוב בערך.
לא תפסתי.
יש קטע בפרק "רקע" המדבר על כתיבת המשניות לפני רבי, ועל זה נחלקו הראשונים.
איזה מידע יש לך על כך שרבי לא כתב את המשנה?
ברמב"ם בהקדמה ליד בפשטות לא כתוב, ודנים בזה.
נכון. יש אומרים שלא נכתב בימי רבי.
אבל באיגרת רש"ג כתב שבימי רבי נכתבה המשנה, וראה בפתח עינים לחיד"א ב"מ פ"ב.
יש כמה שיטות בנידון, שיטת הרמב"ם, והר"נ גאון ור"ש הנגיד שנכתבה המשנה בימי רבי, ואילו דעת רש"י, בעל המאור והראב"ד, הסמ"ג, התרומה, שנכתבה המשנה רק בזמן הגאונים.
לפני כמה דקות לא היה מידע, ופתאום - שפע שכזה...
למעשה אתה מתכוון לכתוב על זה?
ככה זה. צריך אחד כמוך שיפנה זרקור.
תרצה לקבל חומר במייל כדי לערוך?
אדרבה, שלח.
בוצע
תודה על ההרחבה הברוכה. ראה בפסקה הרביעית בפרק "רקע", על לפני המשנה, ודו"ק מיניה.
תודה, אך אין שם חומר רלוונטי.
עוד יש בדעתי להרחיב מדברי החיד"א, מהר"י חגיז וראיות ר' ראובן מרגליות (ב'בירורים' בסוף הספר, עמוד נט).
בעיקר הדעה שהיו כותבים אז, אך לא "באופן רשמי".
יש שם רק מקור אחד – הגר"א כאן, שלא הבנתי כ"כ את הקשר בין דבריו למה שנאמר בשמו בערך.
עניין מגילות סתרים לדעתי אינו קשור, כי אי"ז מידע מהותי על משנת רבי שהיו כמה (מלמדי משנה) שכתבוה לעצמם.
אגב, אינך חושב שהערה 7 מיותרת כאן?
המקור של הגר"א הוא למשהו ספציפי מאוד.
בהערה 7 צריך להחליף למקור של כל הקטע: יסוד המשנה ועריכתה, עמוד ו', בהערה ב'.
יש להביא ראיה לאיחור הכתיבה מדיוני האמוראים על האיות הנכון של מילות המשנה בא' או בע' (שבת עז,א עירובין נג,ב, ע"ז ב,א), ומכאן שלא היתה המשנה כתובה לפניהם אלא נגרסת בעל פה, וכן בגדולים מעשי חייא (ב"מ פה,ב) משמע שכתב רק חומשים ולא משניות.
אמנם ישנה דעה ממוצעת שהמשנה נכתבה בטפסים בודדים והרוב גרסו בעל פה, וכן משמע בשטמ"ק תמורה יד,ב.
הגר"א שהבאת קשור לדין דברים שבכתב אי אתה רשאי לאמרם בעל פה.
הראיות שהבאת נמצאות בכמה אחרונים, אביא כשארחיב.
לכו"ע מוסכם שעיקר לימוד המשנה היה בע"פ עד סוף זמן התלמוד, ג"ז בהרחבה אי"ה.
ראה גם בערך משנה#כתיבת המשנה על חלוקה מעניינת של השיטות, חכמי המזרח וחכמי צרפת.
זו חלוקה שגויה שלקוחה מס' רבינו הקדוש (הובא בערך). הוא מביא את הרמב"ם והמאירי כתומכי הקדמת הכתיבה, למרות שבאמת משמע מהם להיפך (ברמב"ם – לפחות בהקדמה ליד). גם רבינו יונה, מחכמי ספרד, הוא בין המאחרים בבירור.
אם כי יש איזה כיוון של חלוקה כזו, כפי שהובא בערך סביב הערה 101.
בערך הנ"ל אטפל בהמשך, יש להעתיק שם את כל החומר שהוספתי כאן, ומעט יותר בהרחבה.
הערך המורחב הוא כאן, ולא שם.
לכאורה כתיבת המשנה הוא עניין חיצוני לעריכתה, שכן גופה אינו כתב.
עניין חיצוני ביחס לעריכתה. אך ביחס למשנה גופה, הוא עניין פנימי.
הערך משנה הוא מאוד כללי.
לא סביר שערך מורחב יכלול פחות מידע מהערך הראשי בעניין ספציפי.
אם תגיע למסקנה שזה שייך רק בערך הראשי - יהיה צורך למחוק את כל הפסקה שהוספת מהערך הזה, ולכתוב אותה רק בערך הראשי.
"לא סביר שערך מורחב יכלול פחות מידע מהערך הראשי בעניין ספציפי." – רק כשמדובר על העניין הספציפי בו עוסק המורחב, לא? והרי מוסכם שהכתיבה הוא עניין חיצוני לעריכה.
עניתי מראש:
"אם תגיע למסקנה שזה שייך רק בערך הראשי - יהיה צורך למחוק את כל הפסקה שהוספת מהערך הזה, ולכתוב אותה רק בערך הראשי."
לדעתי זה יותר שייך לערך על העריכה מאשר הערך הראשי, ולכן זה אמור להיות פרק כאן והפניה לערב מורחב מהערך הראשי.
ואם אגיע למסקנה שזה שייך לשם וגם לכאן?
עושים את מה שעשיתי בקטע של עריכת המשנה בערך הראשי
מתמצתים בכמה שורות את התוכן העיקרי בערך הראשי ושולחים לערך המורחב.
זה רק אם נחליט שזה שייך לפה וקצת לשם, אבל אם נחליט שזה שייך לשניהם כמעט במדה זהה, אין מנוס מפרק זהה (מה רע?).
אין דבר כזה פרקים זהים.
מה דעתך על ערכים זהים? מה רע?
מה אומר נכתוב ערך "המשנה" וערך "משנה" וערך "ששה סדרי משנה", וערך "משניות", וכולם יכללו אותו תוכן? לא נראה לך, נכון?
זה לא עובד ככה.
ערך ראשי אמור לתת את כל התוכן הקיים בתמצות האפשרי. אם יש יותר מידי חומר על נושא מסויים בערך המרכזי שניתן לתחום אותו במסגרת מסויימת - מעבירים לערב מורחב, וכך הקורא שאינו רוצה להרחיב בנושא הספציפי הזה יוכל לקרוא תמצות של הנושא ולעבור הלאה.
אם הקטע ממש ממש לא שייך לעריכת המשנה, צריך שזה יהיה רק בערך משנה, או אפילו לשקול פיצול לערך מורחב נוסף. אבל כאמור זה לא המקרה.
כתוב "וכפי שהכריעו כל בתי הדין" למה הכוונה?
כל בתי הדין בכל דור... כלומר, פסקי המשנה לא התחדשו בדור התנאים, אלא מכילה את כל ההלכות שנמסרו מסיני, וכל ההכרעות של כל הדורות הקודמים בשאלות שהתעוררו לפניהם.
מנא לך?
נכתב בהמשך הערך, ובמקורות המצויינים בו.
בדרך כלל בפתיח משתדלים להקפיד שלא יהיו בו הערות שוליים, והוא כולו מתבסס על המשך הערך.
אין נושאים ישנים יותר