שיחה:ספר תולדות אותו האיש

שם הערך ≠ שם הספר?!

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שם הספר הוא תולדות ישו ולא תולדות אותו האיש. שם הערך וכל האזכורים בתוכו צריכים לתאום.

אנחנו יכולים לצנזר את המונחים, לא את המציאות (ובכלל אני רוצה לערער על השימוש במונח הזה כתחליף גורף, ואכ"מ). איסתרק (שיחה) 08:00, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@איסתרק, בוקר טוב גם לך, חנוכה שמח.
לגוש"ע, אתה יודע שהתיוג היה אמור להיות עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‏, לגוש"ע אני גם חושב שרמת הצורך בהחלפה היא לא ברמה כזו. אפר (שיחה) 08:17, 26 בדצמבר 2024 (IST)

מסכים, וכבר דובר על זה בעבר. שמש מרפא (שיחה) 08:58, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מבין את הטיעון. אם הצינזור בגלל לא תזכירו, זה שכך נקרא הספר לא משנה את זה. מקוה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ה 09:04 (IDT)

מקוה, אני לא בקיא בחלק ההלכתי, אבל אני לא מאמין שיש איסור הלכתי באזכור, בגמרא הוא מוזכר בשמו, גם אם הוא הפך לעבודה זרה בתקופה יותר מאוחרת זה לא הוסר בידי יהודים, מי שהסיר את זה היה הצנזורה. (ראיתי את הפסקה הזן, היא חסר תוכן ממשי לכיוון האוסר (אם יש כזה). אפר (שיחה) 09:58, 26 בדצמבר 2024 (IST)

מהגמרא אין ראיה כי הוא עדיין לא הפך לעבודה זרה באותה תקופה (בהנחה שהגמרא מדברת עליו). אף אני אינני בקיא בחלק ההילכתי, אבל מניח שהמנהג הוא בגלל הענין ההילכתי. מקוה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ה 10:09 (IDT)

אין לי ידיעה בענין אבל מאז ומתמיד חשבתי שזה כמו שמצנזרים את התמונה של היטלר. גם אם יש לזה רקע הלכתי, תמיד חשבתי שזה לא "איסור" אלא רתיעה טבעית (כמו להיפך להבדיל שלא מזכירים שם מפורש בגלל כיבוד, כמו שם שמים או שם ההורים). אם זה כך אז יש להבדיל בין כתיבה בפנים הערך לבין השם הרשמי בשמות הערכים (כמו להבדיל לגבי תואר הרב שיתכן אישיות בלי תואר הרב בערך אבל עם תואר בפנים), כמו שאין בעיה לומר את השם של ההורים במקום הצורך וכן להבדיל שם שמים כשזה לא "סתם". כלומר, השם שלו הוא 'ישו', והשם של הספר הזה מכיל את זה, אבל ב"שיח" נצנזר את השם שלו, אם מתוך שנאה, ואם מתוך ענין הלכתי של ריחוק ע"ז, או כל סיבה מדויקת אחרת. ושוב, אם אכן יש "איסור" הלכתי זה ענין אחר. מישהו (שיחה) 10:29, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אפרון טוען שזה נושא סגור לעורכי אספקלריה, אז לא אביע את דעתי - רק אתן קישור. להחרבה יש פה איזשהו דיון בנושא במתיבתא של עוז והדר. איך • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ה, למנינם: 15:09, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@איך, כל דיון שמתנהל בדף שיחה פתוח לכל המכלולאים לדיון, אני רק הערתי לו על התיוג, בנושאי אספקלריה מתייגים עורכי אספקלריה.
@מקוה, כפי שכתבתי בעצמי ייתכן שבזמן הגמרא הוא עוד לא היה עובד עבודה זרה, את הגמרא העתיקו גם לאורך השנים (בגרסאות הלא מצונזרות) עם הזכרת שמו למרות שהוא כבר היה עבודה זרה,, לגבי הסברא שהוא לא זה המוזכר בגמרא, אתה יודע שרוב הדעות הם לא כך, גם הדעות שכתבו הפוך סביר שחלקם נעשו לצורכי ויכוח (לא מחקר מקורי שלי...), ובכל מקרה לא שמענו שהסוברים שזה אותו האיש צנזרו את שמו.
בנוסף חיפוש בפרויקט השו"ת על המילים "יש"ו הנוצרי" מעלה עוד המון תוצאות במגוון הראשונים (רש"י, ריטב"א ועוד).
@מישהו הבנתי כדבריך ולכן כתבתי שלדעתי במקרה הזה הצורך בהחלפה אינו מצדיק אותה. אפר (שיחה) 15:17, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אגב, זה לכאורה המשך של הדיון כאן. אפר (שיחה) 16:41, 26 בדצמבר 2024 (IST)

שאלה כזאת לא אמורה להיות מוכרעת בידי מכלולאים, גם לא כאלו שיש להם הרשאת עא"ס. את השאלה צריך להגיש לפתחה של הוועדה הרוחנית, שיש להם "דעת תורה". שהם יחליטו האם באתר חרדי יופיע המילה "ישו", בכל הקשר שהוא. למאי נ"מ • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ה 17:11, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@למאי נ"מ, החלטת הוועדה נעשית בדר"כ לאחר הדיון. (בנושאים שיש בעיה לדון בפרהסיה כמובן לא ייערך דיון כזה). אפר (שיחה) 17:29, 26 בדצמבר 2024 (IST)

אני מסכים (אלא אם כן יש בעיה הלכתית) שהצנזורה לא אמורה לכלול את שם הערך ואת כותרת הפתיח (המילים המודגשות בהתחלה) אלינדב ~ שו"ת ~ אל תתיאשו ~ כ"ו בכסלו ה'תשפ"ה ~ 23:10, 26 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר להבנתי מדובר מוועדה שמורכבת מרבנים בעלי שיעור קומה, מה יש להם בכלל לראות דיון ופלפול שחלק מהמתדיינים הצהירו מפורשות שהם לא בקיאים בנושא? למאי נ"מ • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ה 13:06, 27 בדצמבר 2024 (IST)

הטיפול בשאלות זה מורכב ממדרגות, וכל דעה של עורך מנוסה או אפילו של קורא מנוסה היא חשובה, כל עוד זה לא הצפה של מלל/דעות שאי אפשר להתמודד עם זה. וגדולי תורה והלכה שיכריעו בגדרים המדוייקים של איזכור הע"ז אצלנו בהחלט כדאי שיוכלו לשמוע גם דעות של עורכים כמו שיחה זו. כל עוד לא מדובר על איסור הלכתי מוחלט יש הבדל משמעותי מאוד בין עיתון/אנציקלופדיה/מאמר הלכתי/ספר לימוד לילדים/למבוגרים/אחר, ושיחה זו משקפת את המתבקש מבחינה אנציקלופדית, וגם לאור זה יוכרע מה וכמה מותר להזכיר (הדיון והצדדים והטענות פה הם לא רק על 'אותו האיש' אלא על עוד מאות מושגים הקשורים לע"ז. וגם אם פה יתברר שזה איסור, הדיון רלוונטי להרבה מקומות אחרים). מישהו (שיחה) 13:52, 27 בדצמבר 2024 (IST)

@מישהו, הערה מעניינת בעניין זה (הערה 50) אפר (שיחה) 00:05, 1 בינואר 2025 (IST)