שיחה:נישואי קטן (הלכה)

עכשיו תורכם!

אחרי כמה חודשים, מאות עריכות, ולא מעט חבלי יצירה:

עכשיו תורכם!

הטיוטה ממתינה לביקורת...

בעלי ידע/יהדות, בעלי ידע/תורה שמש מרפא ח ש (שיחה) 13:22, 11 באוגוסט 2024 (IDT)

@ח ש ראשית על ההשקעה הגדולה! הדבר ניכר היטב. ברפרוף על הערך הוא נראה מסורבל מדי, וכנראה יצטרך לעבור תהליך של "מצטמק ויפה לו", ואולי גם רה-ארגון. אהיה ממוקד יותר מחר בע"ה. שמש מרפא (שיחה) 00:36, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@שמש מרפא, @מוטי ראשית: תודה על הביקורת. ביקורת בונה בהחלט.

שנית: בהתאם, וכפי שתחזינה עיניכם, אני מתמקד בימים האחרונים, ואי"ה גם בימים הבאים, בקיצור, איחוד פסקאות ותתי כותרת, העברת תוכן להערות וביאורים.

אשמח אם תמשיכו לתת ביקורת על עבודתי. ח ש (שיחה) 15:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

@שמש מרפא, @מוטי, @הכל לטובה, @אפרון הערך שוכתב מחדש. נוסף פרק על ההיסטוריה של התופעה. אשמח לביקורת/העברה למרחב הערכים. ח ש (שיחה) 15:04, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

@ח ש ערכתי קצת את תחילת הערך והשארתי אחרי עקבות, אשמח להערותיך. פלניא (שיחה) 16:46, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

@פלניא תודה על עריכותיך.

בכל הנוגע לעריכה לשונית הן מקובלות עלי כמעט כמות שהן.

בהקשר לתוכן בפרק מקור והגדה: אקבל את זה כביקורת, אני חושב שהניסוח המקורי שלי כנראה לא מספיק ברור, ומתוך שאיפה לניסוח זורם ופחות טרחני (בעקבות הביקורת של שמש ומרפא. ראה למעלה), לא ברור שמדובר כאן מספר חששות נפרדים, ולא באיסור יחיד. רוב העריכות שהצעת נובעות מכך. (נידון החשש לגרימת זנות הוא נידון אחד, הגדרת האישות עצמה כזנות מחמת שלא תופסים הקידושין הוא נידון נוסף, וכן הלאה.)

במקום העריכות שהצעת בפרק זה, אנסה להבהיר יותר את התוכן. אשמח אם תחווה את דעתך גם בהמשך. ח ש (שיחה) 23:51, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

@שמש מרפא, @מוטי, @הכל לטובה, @אפרון, @פלניא, בעלי ידע/יהדות, בעלי ידע/תורה יש מה להוסיף? ביקורת?

או שאבקש להעביר למרחב ערכים?! ח ש (שיחה) 11:40, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

@ח ש, אני מתנצל שלא הגבנו. אעבור על זה בהמשך היום. שמש מרפא (שיחה) 16:29, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

טוב מאוחר וגו'. באופן כללי הערך נראה טוב, אבל אני חושב שהמבנה מעט בעייתי. הערך צולל למים עמוקים עם 'סמוך לפרקו', צריך לתת קודם את הרקע הבסיסי של אין מעשה קטן כלום, הלימוד מהפסוק שממעט אשת קטן והדיון על זה בראשונים וכו'. במאמר המוסגר, אני לא אישית לא הייתי מקדיש ערך שלם לנושא הזה. תודה על תרומתך החשובה! שמש מרפא (שיחה) 15:46, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

@שמש מרפא הוספתי מבוא לערך.

לגבי ההערה במאמר המוסגר:

תופעה של נישואי קטינים ביהדות ראויה לערך מקיף.

(נישואי בהלה זכו גם ל"טיפול" בספרות תקופת ההשכלה, שבה נעשה שימוש בתופעה כדי ללעוג לתמימותו של "היהודי הישן".

על הדרך סולפו גם פרטים היסטוריים. הערך בויקיפדיה על נישואי בהלה (שיובא למכלול) מתאר את התופעה בשנת 1835, ככל הנראה משום שבתקופה זו החלה התייחסות המשכילים לתופעה. עם זאת, גלים רבים של נישואי בהלה התקיימו כבר 70 שנה קודם לכן, וייתכן שאף בהיקף רחב יותר.)

המקורות העיקריים הם הלכתיים (ספרות השו"ת), והדיון עצמו שייך במידה רבה לתחום התורני לא פחות מההיסטורי.

שילבתי בערך בין שני התחומים כדי להציג תמונה רחבה של הנושא. ח ש (שיחה) 22:55, 7 בדצמבר 2024 (IST)

@שמש מרפא, @מוטי, @הכל לטובה, @אפרון, @פלניא, בעלי ידע/יהדות, בעלי ידע/תורה יש מה להוסיף? ביקורת?

או שאבקש להעביר למרחב ערכים?! ח ש (שיחה) 08:28, 9 בדצמבר 2024 (IST)

יפה. הערך לא הושלם אבל כבר קרוב לבשלות, כדאי לבקש העברה במכ:הדט. שמש מרפא (שיחה) 13:48, 9 בדצמבר 2024 (IST)

ח ש שאפו על ערך מושקע וחשוב. ממש מעריך גם את ההשקעה במקורות וציונם. אולם כמה הערות, א. כדאי למעט את השימוש באוצר החכמה ככל ויש מקבילה חינמית נגישה יותר. ב. ויקיטקסט חסום למנוטפרים וכדאי להימנע ככל הניתן מקישור ישיר אליו, במיוחד שכמעט תמיד יש חלופה טובה יותר. ג. תמיד כשיש אפשרות להשתמש בתבנית קישור של הספר זה עדיף על פני שימוש בקישור של האתר, לדוג' עדיף תמיד להשתמש בתבנית טור וכדו' על פני קישור ישיר. אשמח אם תוכל לטפל ככל האפשר בהערות הנ"ל הדבר ישפר את הנגישות של הערך בהרבה. ושוב תודה על ההשקעה. מקוה • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה 08:18 (IDT)

@מקוה, נדיר שויקיטקסט חסום בנטפרי (וכשזה קורה בדר"כ הם פותחים כשמבקשים מהם), בכל מקרה עדיף שימוש בתבניות מקומיות (אפשר להשתמש בפרמטר "מפרש" גם בתנ"ך גם בבלי וגם בשולחן ערוך), המרתי חלק מהתבניות, באמת ערך מושק! כל הכבוד! אפר (שיחה) 08:36, 16 בדצמבר 2024 (IST)

@מקוה, אפר א. העדפתי את השימוש באוצר החכמה כאשר קיימת מהדורה יפה יותר של המקור, והקטע הרלוונטי חינמי (אחרי שמתחברים לאתר, כך וכך עמודים ראשונים של הספר). ב. משום מה ויקיטקסט פתוח אצלי, על כל פנים הספרים התורניים הכלולים בו. ג. לעתים ניתן ליצור הפניה מדוייקת יותר בקישור ישיר. בתבנית שיתופתא למשל התקשיתי לא פעם ליצור קישור ישיר למפרשי הדף ונוצר רק קישור לעמוד הגמרא, עם אפשרות לפתוח מפרשים. בכל אופן אם ישנה מדיניות נחרצת במכלול, אבטל דעתי...ח ש (שיחה) 08:40, 16 בדצמבר 2024 (IST)

אוצר החכמה בגדול הוא אתר מאוד כבד לטעינה ואני אישית ממש מעדיף להימנע מפתיחה שלו ככל הניתן. אני גם מעדיף בדר"כ להימנע מויקיטקסט (אבל זה אולי רק אני). בכל מקרה שום דבר כאן הוא לא מדיניות נחרצת, סה"כ ענין של נוחות. מקוה • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ה 08:44 (IDT)

@ח ש, כפי שכתבתי בדר"כ ויקיטקסט ע"פ רוב פתוח, ובכל מקרה אם אתה מנוטפר אז קישרת רק לספרים פתוחים.
כל מקרה שבחנת ולדעתך היה סיבה להחריג אותו אתה יכול להשאיר אותו איכשהו, מקוה דיבר על הצורה הרצויה באופן כללי (@מקוה, תקן אותי אם אני טועה)
אם תיתקל בהמשך דרכך במקומות בהם הקישור לשיתופתא לא היה מוצלח אשמח אם תאיר את תשומת ליבנו, אני מניח שבדר"כ אפשר לטפל בזה. אפר (שיחה) 08:50, 16 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר בזמנו נתקלתי בקושי בהפניה לפרשני הרמב"ם. ראה את הבעיה השנייה שצוינה בשיחה תקלה בהפניה למשנה מלך. באופן כללי, לעיתים התבנית המקומית לא מאפשרת קישור לקטע הספציפי, מה שמקשה על הקוראים למצוא את המידע המדויק ועלול להוביל לאי הבנות. ח ש (שיחה) 15:12, 16 בדצמבר 2024 (IST)

שיטת "ר"י ברזילי" (או "רבי יצחק בן משה" או "רבי יצחק בן יהודה")

@ח ש, ראיתי בהערה 8 שעמדת על חילופי הגירסאות המעניינים בדעת הסוברים שמועילה זכיה לקטן בקידושין.
מעניין לציין ששיטה זו הובאה "שיטת ר"י ברזילי" במשנה למלך, על משנה תורה לרמב"ם, הלכות גירושין, פרק ו', הלכה ג' ובנודע ביהודה וכמעט בכל הספרים אחריהם (ממליץ לעשות חיפוש "ברזילי יצחק בן יהודה" באוצר החכמה...).
העניין הוא שזה כמעט בוודאות שגיאה, רבי יהודה בן ברזילי הברצלוני לכאורה חי לאחר תקופת הראב"ן ורבי נתן המכירי ושניהם כבר כתבו את הדעה הזו, (ייתכן שרבי יצחק בן משה או רבי יצחק בן יהודה גם נקראו ברזילי אבל לא מצאתי מקור כלשהו שזה מוזכר בו), היחיד שמצאתי שהעיר את זה זה כאן ויש לו הסבר די מעניין.
דבר נוסף, לדעת המל"מ הנ"ל שיטת ר"י ברזילי שהקידושין מועילים מדאורייתא והקטן אינו יכול לגרש עד שיגדל אולי כדאי לציין את זה, לשיקול דעתך. אפר (שיחה) 11:57, 16 בדצמבר 2024 (IST)

@אפר תודה על התגובה המפורטת. אחרי שראיתי את נוסח השאלה המלא כפי שהופיע בספר הפרדס וספר מעשה הגאונים גם אני מתקשה להאמין שלא מדובר בטעות.

אם בשגיאה עסקינן... אכן בהערה התייחסתי לביבליוגרפיה, ואני תמה על כך שהושמט זכרו של רבי יהודה בן ברזילי. בגרסאות קודמות של טיוטת הערך הוזכר שמו, אך ייתכן שנפל בין העריכות. אשתדל לתקן זאת.

בנוגע לגירושי קטן, יש להתיישב בדבר אם לציין זאת רק בהקשר לדברי המשנה למלך (יש לציין גם את השיטה שהובאה בשם רס"ג בתשובות הגאונים, לפיה קידושי קטן קידושין וגטו אינו גט), או באופן כללי בפרק העוסק בהלכות הנובעות מאישות הקטן:

בדיקת ב' שערות הוזכרה לעניין גירושין (ב"ב קנו. ותוס' שם, אבן העזר סימן קמא), וגם הובאה כראייה לתקפותם של הקידושין (ראה למשל בב"ח סי' א). היחיד שעולה מדבריו אופן המועיל לגירושי קטן מדאורייתא הוא הנודע ביהודה (עי' במקור לקטע: גדול עומד על גביו). ח ש (שיחה) 14:42, 16 בדצמבר 2024 (IST)

@ח ש, לדעתי כל מי שסובר שיש אפשרות שקידושי קטן יועילו מדאורייתא מודה שהגט לא יועיל (במל"מ זה מובא כפשיטות, לא סכור לי שזה מופיע כבר המהרי"ט וכדו אבל ייתכן שאני טועה.
אם זה נכון אז בפרק העוסק בהלכות הנובעות מאישות בקטן ניתן להוסיף שלדעות הסוברות שיש אישות לקטן מדאוריתא האשה אינה יכולה לקבל את גיטה עד שהקטן יגדל. (וכמקור לציין את המל"מ ואת התשובות הגאונים בשם רס"ג).

נ.ב. עברתי על הערך די ביסודיות, הוא ממש מאיר עיניים, מכניס את הקורא לעניינים בלי הרבה מאמץ ומקיף הרבה נושאים שאספת אותם די ביסודיות, באמת יפה. אפר (שיחה) 14:50, 16 בדצמבר 2024 (IST)