שיחה:מלכי-צדק

ארכיונים

ארכיון

האם יש הצדקה לערך נפרד?

עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏, לפי מדרשי חז"ל מלכי צדק הוא שם בן נח, האם יש במקורותינו חולקים על כך שיצדיקו קיום ערך נפרד, או שהפיצול הוא מחמת כפירה בתורה שבע"פ? שרפי קודש (שיחה) 16:08, 7 בנובמבר 2024 (IST)

@שרפי קודש, נניח שאין במקורותינו זיהויים נוספים (לא בדקתי), זיהויים של תרבויות אחרות לא מצדיקות ערך? ומחלוקת על מדרשים נחשבת כפירה בתורה שבעל פה? אפר (שיחה) 17:05, 7 בנובמבר 2024 (IST)

תלוי מי החולק על המדרש. לכן שאלתי על מקורותינו, לדעתך צריך לייחד ערך על זיהוי שגוי של דתות אחרות אם אין לזה תמיכה בחז"ל או בקדמונים? שרפי קודש (שיחה) 19:21, 7 בנובמבר 2024 (IST)

כן. אפר (שיחה) 23:18, 7 בנובמבר 2024 (IST)

נא הסברך. למי שאינו מחז"ל או רבותינו נתונה הזכות לחלוק על חז"ל?
(גם לשיטתך הפתיח (שמתעלם מחז"ל) בעייתי). - ערכתי את הפתיח. שרפי קודש (שיחה) 23:24, 7 בנובמבר 2024 (IST)

כתבתי שיש להם זכות לעשות את זה? אפר (שיחה) 23:25, 7 בנובמבר 2024 (IST)

למי נתונה הזכות להציג את מתנגדי חז"ל כדעה לגיטימית? שרפי קודש (שיחה) 23:27, 7 בנובמבר 2024 (IST)

כתבתי שהדעה הזו ליגיטימית? אפר (שיחה) 23:30, 7 בנובמבר 2024 (IST)

לא, רק כתבת שאין בעיה לכתוב ערך על אישיות, אף על פי שלפי חז"ל היא לא קיימת. שרפי קודש (שיחה) 23:31, 7 בנובמבר 2024 (IST)

היא קיימת גם לפי חז"ל.... (אגב, לפי חז"ל גם הארי פוטר לא קיים, יש עליו ערך במכלול) אפר (שיחה) 23:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אני מיציתי את הויכוח, הערך מבחינתי לא עומד לאיחוד בגלל כמה סיבות:
א- זה שיש מדרש כזה זה מעמיד את זה כאפשרות ולא כמציאות חד משמעית (תקרא את פירושי הראשונים ותראה שבוודאי חלקם ראו את זה ככה, רמב"ן לדוגמא)
ב- זה שיש כאלו שיש להם חשיבות בערך "מלכיצדק" זה סיבה שיהיה ערך נפרד.
אני לא חושב שצריך נימוקים נוספים. אפר (שיחה) 23:39, 7 בנובמבר 2024 (IST)

מבחינתי הטיעון היחיד הוא פירושי הראשונים, וזו הייתה שאלתי הפותחת, שכעת זכתה למענה.
(אם לא מקורותינו אין שום מקום לערך נפרד, כי לא מדובר באישיות אחרת משם בן נח, זו כפירה בתורה שבע"פ. כשאני קורא את דבריך על הארי פוטר איני יודע אם לצחוק או לבכות). שרפי קודש (שיחה) 23:44, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ראה את תשובתו הידועה של רב האי גאון, שהובאה בספר האשכול הלכות ספר תורה. בכל אופן מובן מאיליו שאם מחלוקת על מדרש חז"ל היא כפירה בתורה שבעל פה, גם האבן עזרא והרמב"ן אינם יכולים לעשות זאת. קהת שיקופיצקי (שיחה) 23:57, 7 בנובמבר 2024 (IST)

כוונתך לחילוק בין מדרש לגמרא? הזיהוי של מלכי צדק כשם בן נח הוא גם בנדרים ל"ב שרפי קודש (שיחה) 00:06, 8 בנובמבר 2024 (IST)

הוא כותב זאת במפורש גם על דברים הנזכרים בגמרא, ומביא דוגמה מזיהוי המקושש עם צלפחד, על זה הוא כותב ש"אין זה כך". מומלץ גם לעיין בהקדמת האור החיים הקדוש לתורה. כמובן שאיני מתכחש לצורך לנסח בצורה הולמת ולתת מקום מרכזי לדברי חז"ל, כמי שכתב כמה ערכים תנ"כיים ולעניין זה ניתן חלק חשוב בעבודתו, אבל אין צורך להגדיר כל דבר אחר ככפירה. קהת שיקופיצקי (שיחה) 00:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם בהנחה שכלל הראשונים וכו' היו נוקטים שהוא שם בן נח (ראה שאלתי הפותחת), היה צריך להפריד את הערך משם בן נח? כלומר, מה מרחב התמרון. שרפי קודש (שיחה) 00:21, 8 בנובמבר 2024 (IST)

שאלה טובה שיש הרבה מה לדון בה. אבל הדיון בה צריך להגיע מתוך ראיה מלאה של הנתונים, שהחשוב ביניהם הוא התשובה הנכונה לשאלה "מה מעמדה של פרשנות למקרא (לא הלכתית) השונה מהפרשנות התורנית בחז"ל ובמפרשים", שהיא, לדעתי, לא ההנחה שהנחת בתחילת הדף הזה. קהת שיקופיצקי (שיחה) 00:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

למה אלו שתי שאלות נפרדות. (מרחב התמרון ומעמד הפרשנות). שרפי קודש (שיחה) 00:41, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי, מרחב התמרון מצומצם יותר מאשר מעמד הפרשנות. כלומר, גם אם דעה מסוימת אינה פסולה לחלוטין, לא בטוח שצריך להכניס אותה למכלול. אבל ברגע שאתה מגדיר דעה מסוימת ככפירה, ברור שאין לה שום מקום במכלול, ולכן יש להימנע מהגדרות קיצוניות, אם הם לא מדויקות. קהת שיקופיצקי (שיחה) 13:30, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בלי קשר לדיון, אם זה נשאר כך, חסרה בערך הפניה בולטת לערך שם בן נח, כמו "ראו גם" או "ערך מורחב", אני לא בטוח מה ואיפה מתאים, המעמיק (שיחה) 00:51, 8 בנובמבר 2024 (IST)