שיחה:מלחמת בני אפרים ופלשתים

שם הערך

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌, אני מתלבט על שם הערך האם כמות שהוא ("מלחמת בני אפרים ופלשתים"), או אולי משהו שמבטא את יציאתם המוקדמת (כמו "יציאת בני אפרים ממצרים"), המעמיק (שיחה) 00:00, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שהעיקר הוא היציאה, המלחמה היא רק העונש. סענדער • שיחה 00:11, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

סענדער, מצד שני אי אפשר שלא לומר שהמלחמה היא החלק הסוער של הסיפור (גם מבחינת ההשלכות), המעמיק (שיחה) 01:29, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

כל הערך עוסק ביציאה, וחלק (מרכזי אמנם) עוסק במלחמה. סענדער • שיחה 01:58, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה בטוח שזה משהו מעבר לניסוח? המעמיק (שיחה) 02:06, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

שים לב שהחלק המתואר בדה"י הוא רק המלחמה, כנ"ל החלק של תהלים, כנ"ל הרמז בריש פר' בשלח. המעמיק (שיחה) 04:07, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

הערה, אף אם שם הערך יישאר כשמו הנוכחי, צריך להגיה ולכתוב "פלשתים" (בלי יו"ד) ולא פלישתים. למאי נ"מ • שיחה • א' באב ה'תשפ"ד 12:32, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

למאי נ"מ, שים לב שציינתי את זה בפתיחת הדיון. המעמיק (שיחה) 22:58, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

שני השמות עיקר...זו באמת שאלה גדולה, אך כיוון שעיקר הידיעה של זה, היא מדברי הימים ושם העיקר זה המלחמה, נראה לי להשאיר את שם הערך לעניין המלחמה. משכיל לאסף 00:15, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

המלחמה היא לא העונש, אלא ההפסד בה. במלחמה פתחו בני אפרים, כמתואר בדברי הימים: כי ירדו לקחת את מקניהם. קהת שיקופיצקי (שיחה) 00:54, 12 באוגוסט 2024 (IDT)

קטגוריה

אני מסופק אם להשתמש בקטגוריה פרשת שמות משום שזה היה בתקופה ההיא, או קטגוריה פרשת בא משום שהוא אירוע מקביל ליציאת מצרים שהתרחשה בפרשת בא. או אולי גם וגם? המעמיק (שיחה) 02:43, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

לכאורה בשלח, הקטגוריות של הפרשות לא מתייחסות לתקופות אלא לאזכור בפרשה וזה מוזכר בבשלח. מוטי ~ שיחה • א' באב ה'תשפ"ד • 10:11, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

זה רמוז בבשלח כהיסטוריה רחוקה - חשש מתגובה של בני ישראל בראותם את עצמות אחיהם שנהרגו 30 שנה קודם לכן. המעמיק (שיחה) 22:58, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

בכל אופן, קטלוג בערך על פרשה על בסיס תקופה הוא לא רלוונטי. מוטי ~ שיחה • ב' באב ה'תשפ"ד • 22:59, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

ומספיק אזכור ברמז בשביל זה? המעמיק (שיחה) 23:03, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

בהתחשב שמדובר ברמז ידוע אני נוטה שכן. כוונתי בתגובה דלעיל הייתה שאין הכרח לקטלג בפרשה כלשהי. מוטי ~ שיחה • ב' באב ה'תשפ"ד • 23:06, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

ניקוד וטעמים

יישר כח על הערך הנפלא! הערה קטנה ברשותך, כשאתה מעתיק פסוקים מויקיטקסט תבחר את הגרסה בלי הטעמים, ועדיף גם בלי ניקוד. עמוס חדד (שיחה) 09:43, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

האמת שזה מועתק משיתופתא... תודה על ההערה המחכימה. המעמיק (שיחה) 22:55, 5 באוגוסט 2024 (IDT)

@משתמש:עמוס חדד יש ענין לשנות את זה כאן, או שזה רק לכתחילה להבא? המעמיק (שיחה) 01:16, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

המעמיק, לי באופן אישי זה ממש מציק בעין. מה גם שזה תיקון קל. פשוט תעתיק מויקי בכתיב בלבד. עמוס חדד (שיחה) 03:51, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

בוצע המעמיק (שיחה) 01:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

חסר

חסרים פה הרבה מדרשים, כמו כן המשך הפסוקים בדברי הימים מהם משמע שחלק משבט אפרים הצליח להתיישב בארץ, ―משכיל לאסף (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@משתמש:משכיל לאסף אתה הרבה יותר ממוזמן להציג בפנים הערך את הנתונים החסרים, המעמיק (שיחה) 01:16, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

סיבת עונשם

הרב עורך הערך הנפלא, מוכיח מלשון דוד המלך שבני אפרים חטאו, אך הוא מתעלם מפירושו של המצודות המבאר כי החטא היה של בני דור המדבר שלא למדו לקח ממעשה בני אפרים. ואם נרצה לפרש שאכן חטאו בני אפרים, לכאורה מדברי רש"י בפסוק הקודם נשמע שחטאם היה ב"כוחי ועוצם ידי". אשמח לחוות דעת הרה"ג. עמוס חדד (שיחה) 14:43, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

לעניין "כוחי ועוצם ידי" רמזתי זאת בפסקת השתלשלות המלחמה: "והאמינו בכוחם", אכן זה חסר בסיבת העונש.

לעניין חטא דור המדבר זה מוסט מעט מהעניין בו אנו עסוקים - עונש בני אפרים, אם כי אכן מן הראוי שיהא מוזכר היכן שהוא אולי בהמשך בהשפעה, לשיפוטך רבי עמוס. המעמיק (שיחה) 01:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

המעמיק לא ראיתי את ספר הישר, אך מציטוטך נראה שאין בדבריו תביעה על שבט אפרים, ואילו ברש"י תהלים עח ט יש משמעות כזאת. ולענין השני התכוונתי לומר שלפי המצודות אין כלל חטא במעשי אפרים. עמוס חדד (שיחה) 01:18, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

האמת שעכשיו אני רואה בספר הישר שהוא כותב במפורש שהטענה הייתה על שהקדימו את הקץ... המעמיק (שיחה) 01:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

הכנסתי את רש"י, כך זה בסדר?

איזה לקח יש ללמוד מבני אפרים אם הריגתם הוא לא עונש? המעמיק (שיחה) 01:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)

שם הערך2

@עמוס חדד, תודה ענקית על הליווי הצמוד ועריכת הערך עד לבשילותו. שם הערך צריך להיות מלחמת בני אפרים ופלשתים. נ.ב. סידרתי את השמות ב#זהות היוצאים. המעמיק (שיחה) 16:56, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

שם הערך צריך להיות יציאת בני אפרים ממצרים. שמש מרפא (שיחה) 00:28, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

אתה יכול לעשות זאת לא פחות מכל אחד אחר... עמוס חדד (שיחה) 00:38, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

זה היה נידון כבר כאן (סליחה על הכפילות), המעמיק (שיחה) 01:29, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

מקורות הערך

תודה על הערך היפה. ממליץ להוסיף פסקת רקע ומקורות שתכלול את מקורות הסיפור - מעצם היציאה ועד לפרטי המלחמה וכו'. זה חשוב במיוחד כשמדובר על אירוע שאינו מפורש בתורה. שמש מרפא (שיחה) 00:29, 20 באוגוסט 2024 (IDT)

רבינו שמש, אני לא כל כך מבין, כל המקורות מובאים בהרחבה לאורך כל הערך, והרקע די ברור בפסקת "השתלשלות המלחמה", ישנה הדגשה בתחילת הערך על רמיזותו בתורה וכו', מה חסר כאן בדיוק? המעמיק (שיחה) 02:19, 21 באוגוסט 2024 (IDT)

חלונית

בקשר לעריכה זו, לדעתי החלונית כולה מיותרת הכל לטובה (שיחה) 13:39, 22 באוגוסט 2024 (IDT)

הכל לטובה, כך היה יותר טוב, או שלדעתך יש חוסר חשיבות בכלל? המעמיק (שיחה) 00:34, 23 באוגוסט 2024 (IDT)

? המעמיק (שיחה) 11:06, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

דיניי

@חשליט"א, בנוגע לעריכה זו, יש לך מקור? (מלבד קלויזנר), המעמיק (שיחה) 01:23, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

@המעמיק האמת שלא, זה הפריע לי ישר הפרשנות ההיא של ינאי, ונזכרתי בקינות צעק עמי בימי בן דיני המקור שלי הוא מהערך עליו שזה בעצם מקלויזנר, ואם תרצה זה גם קצת פרשנות אישית... אם להבנתך זיהוי זה לא מבוסס אז כדאי להשאיר בלי זיהוי כלל (לא ינאי ולא בן דיני) אגב... שכויח אתה יודע על מה, תמשיך לעזור לי, לא התייאשתי רק שאני לא רוצה שזה יהפך לאישי חשליט"א (שיחה) 02:02, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

האמת שכעת שאני מעיין בזה נראה שהאמת איתך, (המקור שלי היה מהערך מרד בר כוכבא), תודה המעמיק (שיחה) 02:11, 28 באוגוסט 2024 (IDT)

חזון העצמות היבשות

המעמיק כדאי להביא זאת כאן מראש צורים (שיחה) 11:14, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

מה שמובא כאן, לא מספיק? המעמיק (שיחה) 17:35, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא שמתי לב תודה על הערך הנפלא! --מראש צורים (שיחה) 19:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

יפה קול

@מגילת פולין רש"י לא מזכיר את הנקודה של ההוכחה שהם סמכו על כוחם וזרועם. קרני חיטין (שיחה) 21:38, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

מתוך הערך: רש"י כתב שחטאם היה האמונה בכוחי ועוצם ידי כשבטחו בגבורתם. ס"צ מגילת פולין (שיחה) 00:54, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

והיפה קול מביא הוכחה לכך שהם סמכו על כוחם, מכך שהם לא חיכו לאות ומופת וזו ההוספה שלי שמחקת. קרני חיטין (שיחה) 13:38, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

ברור, אבל אתה הצגת כפירוש שלישי.
אליבא דאמת זה פירוש ברש"י, ולא הוספה על דבריו. מגילת פולין (שיחה) 13:40, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אבל הוא לא מזכיר את רש"י. קרני חיטין (שיחה) 16:28, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

דיון

ערך מעולה ומתאים לערכים מומלצים, נכתב על ידי בס"ד, נוסח ונערך באופן יסודי על ידי עמוס חדד (ייש"כ רב גם לשרפי קודש על עזרתו הרבה), לטעמי עונה על הקריטריונים. המעמיק (שיחה) 01:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)