שיחה:לטרינה/ארכיון

שמש מרפא תיקנת לי עם טיעונים שמתעלמים למקור שציינתי בתקציר של עריכה זו.

יש לך 2 טעויות:

1. בבריתא ה"הנשים נאותות ממנו" בפירוש לא מדברת על בית הכיסא על על מתבן שמשתמשות שם לשימושים אחרים, כמו שמפורש שם ברש"י וכך ברור לכל מי שלומד את הגמרא שם. היא מדברת על רשימה של דברים 1. בית כיסא. 2. מרחץ. 3. מתבן שנשים נאותות ממנו. וכו'. ואין לו כל קשר לעניין בית כיסא יחודי מעורב של נשים.
2. בית כיסא של נשים לא היה נטול מחיצות אלא שתיקנו חכמים שידברו דרך המחיצות ואינו עניין לכאן כלל. כלל סתמו חכמים שלא יכנסו שנים יחד לבית הכיסא, אלא שבנשים הקילו באיסור אחר באיסור שיחה בבית הכיסא מהטעם שהובא שם שגברים לא יכנסו.

תיקנתי שוב ואבקש להבא לחשוב שוב לפני שהורסים לי עריכות

מוזכר שם גם בית הכסא.

בית כסא של נשים היה נטול מחיצות, כמו שלומדים האחרונים מהגמרא, ראה מ"ב (סימן ג' נדמה לי).

1 ודאי שבבריתא מוזכר בית כיסא, כאחד מהמקומות הפטורים, אבל אין לו קשר לנשים, שהנשים נאותות בהן מתייחס למתבן. ראה שם.

2. אנסה לעיין שם.

אתה צודק לגבי הציטוט מיומא, אבל היו בתי כסא מיוחדים לנשים, והם היו ציבוריים (=לטרינות) כמו שמוכח בתלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף יט עמוד א

כפי שציינתי לעיל בסעיף 2 בפוסט הראשון, אין מקור מסנהדרין.

ראשית - ראה ברש"י מדובר בשירותים לשימוש כלל הציבור, גם גברים הגיעו לשם בתום לב, היה צורך שישמעו שיש שם קול כדי שלא יכנסו בטעות. כך שודאי לא מדובר בשירותים ציבורי מעורב (=לטרינה) יעודי לנשים.

שנית - כל ההיתר זה שיחה והשמעת קול ולא הפקעה של האיסור לעשות צרכים במשותף "התקין שיהיו נשים מספרות" קודם היה שקט והוא תיקן שידברו. כך שאין מקור לעניינינו. אולי כוונתך להוכיח מדברי רש"י שהיו יחד מכך שחשובות 2 יחד לגבי יחוד (אלא שציין שאין היתר בשתי נשים וזה לא יעזור), אך אין מכך ראיה כלל, כי בתי כיסא שלהם לא היו כמו שלנו, והיו עם מחיצות נמוכות או בלי מחיצות אך מוצנעים בשיחים, וגם באופן זה מצילות מיחוד כמו בחדרים נפרדים בבית(ומועיל ב5 נשים השונאות זו את זו, אלא שכאן זה נשים רגילות ואין את ההיתר).

כאמור, ראה משנה ברורה, סימן ג', סעיף קטן ד' .

לא נראה שמדובר בשירותים של גברים, שכן מדובר שם על לייחוד של עם שתי נשים, כלומר לא היו שם מחיצות. ואילו אצל גברים אסור לבנות כזה בית הכסא. גם בגיטין מה: משמע כך.

מדובר בשירותים המשמש את כולם, גם גברים וגם נשים כל אחד בנפרד, כפי שהסברתי לעיל.

כפי שציינתי אופן של יחוד או אי יחוד הוא לא דווקא באופן נטול מחיצות וגלוי לגמרי. קצת ראיה לזה מברכות כג ע"א שם רואים שהיה "אחורי הגדר" ואין זה מבנה גמור, יש צניעות וכלפי יחוד זה חשוב כמקום אחד.

גיטין מ"ה ע"א לא מוסיף כלום שם רק רואים ששוחחו.

במשנה ברורה מפורש שעיקר התקנה הייתה על לדבר בבית הכיסא ולא עשיית צרכים משותפת. הוא כתב "רק הנשים, כשהולכות לבית הכסא הקבוע לרבים, כמו בית הכסא שבשדה בימיהם, או בחצר בית הכנסת במדינות אלו, התקינו חכמים שיהיו מספרות זו עם זו כדי שיישמע קולן מבחוץ ולא יכנוס איש לשם ויתייחד עמהן (סנהדרין יט א). ומשמע קצת שם דנכנסות גם כן בשתיים בבית הכסא".

ממה שהוסיף "ומשמע קצת שם דנכנסות גם כן בשתיים בבית הכסא" מוכח:

א. שכל הסוגיא מסתדרת מצויין גם בלי שיכנסו יחד, רק שמשמע "קצת" שהתירו עוד משהו. וזה ראיה לאיך שהסברתי.

ב. כוונתו שגם את זה התירו, אבל לא זה עיקר התקנה. ואין שום ראיה שהיה קבוע בתי כיסא לעשיית צרכים משותפת (כמו בתמונות בערך) כשנשים יכנסו לשם ביחד. זה ממש כמו "בתי כיסא שבמדינות אלו בחצר בית הכנסת" שהמשנ"ב התיר לנשים להיכנס ביחד אבל זה ממש לא מיועד לעשיית צרכים משותפת.

ומשמע קצת שם דנכנסות גם כן בשתיים בבית הכסא = תיאור מציאות.

היכן נאסר בתורה או בתלמוד עשיית צרכים משותפת?

מדברים על פרקטיקה ומנהגים. לא יותר.

לא תיאור מציאות אלא הוספה פרט הלכתי לתקנת רבי יוסי שעליה הוא מדבר.

היכן נאסר? ראה בשו"ע סימן ג' ומקורו מכמה גמרות.

וראה עוד במה שהבאתי בסוף הערך.

פרט נוסף כי דומני שיש כאן איזה שיח חרשים,

בית כיסא של הגמרא כפי שרמזתי לעיל מהגמרא בברכות, בדרך כלל היה מקום מאולתר בשדה ואף ללא מבנה מסודר, מאחורי גדרות בין העצים ובנקיקי הסלעים. רשי''י בברכות מסביר שההבדל בין בית כיסא עראי בשדה בית כיסא קבוע בשדה, זה אם הוא הראשון שעושה במקום הזה לאם כבר עשו שם צרכים פעם אחת.

כך שאם מבואר ששתי נשים יכולות ללכת יחד במקום הצורך, אין הפירוש שיש חדר עם שתי אסלות, אלא שהולכות יחד מאחורי הגדר, וכפי שהבאתי לעיל אף מוצנעות זו מזו.

לדבריך הייתה שם מחיצה זזה...

לטרינה=בית כסא ציבורי, ובזה עסקינן. יתכן שזה היה מבנה כזה או אחר, זה לא באמת משנה. כמו שהסברתי לך את ראייתו של המ"ב, אם יש כאן נושא של יחוד, ז.א. שהם נכנסו בשתיים. וגם מהגמ' בגיטין משמע שהיה ביה"כ מיוחד לנשים, שכן רב עיליש ידע לבוא לשם.

והעיקר: שים לב שאתה מתווכח עם המ"ב, וזה בסדר לגמרי, אבל במרחב הערכים זה חסר משמעות.

עניתי על הכל בטוב טעם ואתה סתם חוזר שוב על אותם טענות.

תראה שוב את הגמרא בברכות מה זה היה בית כיסא של זמנם שהיה בשדות, זה ממש ממש לא בתי הכיסא המאורגנים (והנפרדים!) של נהרדעא. כפי שאמרתי בזה יש נושא של צירוף או אי צירוף ליחוד לא צריך מחיצה זזה מספיק מחיצה של עשרה טפחים, עצים, ופינות נפרדות. אבל גם בלי זה גם על בתי הכיסא הציבוריים של ימינו יש לדון על צירוף.

גם על המשנ"ב עניתי כבר , רק להמחיש יותר המשנה ברורה מתיר לשתי נשים להיכנס יחד לבי''כ של בתי כנסיות במדינות אלו, לדבריך זה אומר שהיה באיישישוק ובוילנא חדרי שרותים עם שתי אסלות?!

אין ראיה מהגמרא בגיטין כלל, הלך להיכן שגם הנשים נפנות שם.

הנושא מאוד משנה ומהותי האם היה מבנה כמו בתמונות בערך שהיה מיועד רק לנשים שנהגו ע''פ חז"ל או לא. לדעתי, מכך המקורות התשובה היא לא.

לא ענית על שום דבר, אלא כתבת את דעתך, וזה יפה מאד, אבל זו דעתך האישית. מה שכתוב במ"ב זה שיש דינים מיוחדים לבית הכסא לנשים, כגון שמותר להם לדבר ושנכנסים בשתיים. ומזה מוכח שגם היו בתי כסא נפרדים לגברים ולנשים. החידוש שלך בעניין מבנה בית הכסא השונה הוא חידוש עצמי שלך, ולא הבאת לו שום סימוכין.

באופן כללי נראה שאתה מתבסס על אקסיומה שבית הכסא ציבורי הוא עניין פרוץ, ואני לא זכיתי להבין מאי שנא ממקוה למשל. חז"ל אסרו לגברים להכנס בשנים, וגם זה לא בגלל פריצות אלא בגלל הלכות דרך ארץ.

עניתי על הכל אחד לאחד ואבקש שתעיין שוב.

אין שום מקור לתיאוריה שלך שנבנתה על בסיס טעות אומללה של ויקיפד בור בפירוש הברייתא שמובאת גמ' ביומא. לגבי גמ' זו שכבר השתכנעת.

אני לא נכנס כרגע להסביר את טעם החילוק בין צניעות של מרחץ לצניעות של בית הכיסא, ההסבר לא משנה, כי ההלכה ודאי מוכחת ומבוססת ואינה אקסיומה כלל, חז"ל אסרו בין לגברים ובין לנשים להיכנס יחד לבית הכיסא וגינו עד מאוד את ההנהגה הזו (נכתב על עניין זה הרבה ומשום צניעות ולא משום דרך ארץ). לגבי נשים, די בכך שהיה צורך בתקנה מיוחדת כדי להתיר את הכניסה של שני נשים באופן ובטעם למנוע כניסת גברים בטעות, כדי להיווכח שהדבר אסור והוא הותר רק בכדי למנוע דברים חמורים יותר והיכן שלא שייך טעם ההיתר ודאי שחזר לאיסורו.

המקור היחיד שאולי יש לך זה מכח פלפול על מה התכוון המשנה ברורה ש"משמע קצת בגמרא".

מהגמרא ברכות מוכח שבתי כיסא קרוי גם כל מקום מאולתר שנקבע לעשיית צרכים ולכן התמקדתי להסביר על פי זה. וזה לא חידוש שלי.

אם קשה לך להשתכנע, ואתה סבור שהכוונה דווקא למבנים מסודרים, אז אוסיף את העובדה שבבתי כיסא של זמנם היו בורות ספיגה ורבים מהם שירותי כריעה כך שמבחינה טכנית אפשר להיכנס הן באחד והן בשנים, דבר שהיה נכון גם בזמן הגמרא וגם בעיירות גדולות של המשנה ברורה.

אני מציין שוב ושוב, כל תקנת רבי יוסי הייתה כדי שגברים לא יכנסו בטעות ובהכרח שמדובר במקום מיועד בין לגברים ובין לנשים.

אני סבור שהפירוש בגמרא אינו חד משמעי כפי שאתה מצייר זאת...

ניתן למצוא בספרות התורנית התייחסות לכך.

כלפי איזה חלק מדברי הדברים אמורים?

בכל מקרה את הברייתא ביומא צריך להסיר שזה הוסכם שמדובר בטעות.

בספר מגן גיבורים כתב שההוראה לא ליכנס בשנים לבית הכסא איננה רק כדי שלא יבואו לדבר ביניהם, ועצם הדיבור היא היא חוסר הצניעות.

וכך מצאתי בכמה ספרים שהביאו ראיה מדברי רבנו חננאל ברכות סב. ובמקום הצורך - התירו, וכגון כל הני אמוראי בברכות דף סב.

זה לא עונה על השאלה שלך מה ההבדל בין מרחץ לבית כיסא, כי במרחץ מותר לדבר. זה רק לוקח את השאלה שלב אחד אחורה וזה לא משנה לנידון שלנו.

לגוף דברי המגן גיבורים מוכח שהמשנ''ב לא סובר כך, כי לשיטת המגן גיבורים כשאין איסור שיחה ממילא מותר להיכנס יחד כשצריך, ואילו המשנ''ב כתב שתיקנו לדבר ורק "משמע קצת" שהתירו להיכנס בשתים, משמע שאין הנידונים תלויים זה בזה.

המגן גיבורים הוא ידיעה מעניינת אבל הוא לא מקדם אותנו, כפי שאסביר מיד.

לסיכום עיקרי הדיון האם היו לטרינות מיוחדות לנשים:

1)בויקיפדיה הוכיחו מהברייתא בגמ' יומא - הוסכם שהויקיפד טעה בפירוש של הגמרא טעות גמורה.

2) שמש מרפא רצה לחדש מחקר מקורי על סמך ההיתר של רבי יוסי לנשים לשוחח בבית הכיסא כדי שגברים ישמעו שיש שם נשים ולא יכנסו בטעות, ופירש שהכוונה גם להיכנס ביחד וכן רצה לדקדק ברש''י שמקשר ליחוד וכן את ה"קצת משמע" שבמשנה ברורה. אני טענתי שברש''י לא מוכרח כלל העניין של אופן נטול מחיצות אלא כל אופן שחשוב רשות אחת לגבי יחוד.

בכל מקרה ודאי שמדובר במקום שלא מיוחד לנשים אלא לכולם כי כל ההיתר הוא רק למנוע מגברים להיכנס בטעות כך שכל הראיה של שמש מרפא נפלה. אלא שהייתה לו שאלה אם זו לא לטרינה איך בפועל נכנסות שתי נשים ביחד ועל זה עניתי בכמה אפשרויות על פי מבנה בתי הכיסא דאז. עכשיו אני מוסיף עוד אפשרות שהאסלות של פעם היו כיסאות ניידים עם חור כמו שרואים בדיני טומאה וטהרה, כך שבחדר אחד במקרה הצורך יכלו להכניס שנים. וכפי שהוכחתי מהמשנ''ב לגבי בתי הכיסא של איישישוק ווילנא.

לעניינינו יש הוכחה שלמרות תקנת רבי יוסי לא היו לטרינות לנשים. אדרבה במקום רק לנשים נפל ההיתר וחזר לאיסורו הראשון.

בא נניח בצד את החידושים שלך, הם לא רלוונטיים. מה שיש לנו זה המ"ב, שמדייק מהגמרא בסנהדרין. ואם זה אתה מתווכח. את כל השאר ישא הרוח, זה עניין לשיתופתא ולא לכאן. אם אתה מתווכח עם המ"ב, זה בסדר, אבל לא שייך לערך. לא צריך ללכת לבית הכסא של איישישוק ווילנא, אבל נכנסו לבית הכסא בשתיים=בית כסא ציבורי=ליטרינות. מכאן ואילך זה מחקר מקורי גרידא, ואין לי כוונה להמשיך בדיון הזה שלא הולך לשומקום.

על ההגדרה הזו שלך אני חולק:

אבל נכנסו לבית הכסא בשתיים=בית כסא ציבורי=ליטרינות

לטרינה זה סוג מבנה ולא היה כזה מיוחד רק לנשים. גם לשיטתך.

לשיטתי אין הבדל מהותיף וניתן לעסוק בהם באותו ערך.

מציע שבשלב ראשון אתה תתקן את הפיסקה המפולמסת באופן שוודאי יתאים לערך. אחר כך אני אמשיך.

ואת מה שלדעתי לא נכון מדעית להכניס תכניס לערך בית שימוש כעין ההצעה שהצעת בסוף השרשור.

כסיכום הנ''ל

1. את הגמרא ביומא שהוסכם שהיא טעות מוחלטת של המקור הויקיפדי מחקתי.

2. את העניין של נשים ביחד הזזתי לסוף הפיסקה בצורה שנראית לי נכונה.

אגב, גם בסוכה ל''ו עמוד ב' לגבי אבנים מקורזלות, רש"י מביא שבתי הכיסא של חז''ל לא היו עם מחיצות ולא נעשו רשות היחיד והיו כרמלית ככל השדה. כנראה שכן היה משהו שהצניע כמשתמע מהשם ''בית הכיסא''.

אף אחד לא הורס לך עריכות. לא זו הגישה.

ערכת עריכה יפה מאוד, אם כי קיצצת טיפה יותר מדי. צריך לראות שוב מה כן ומה לא.

בדקתי היטב את המקורות ואת הנושא ואין קיצוץ מיותר אחד.

מה שעדיין לא התפניתי זה להוסיף חומר איכותי ונורמלי.

למשל, לטרינה זה שיכלול של מה שמכונה בית כיסא פרסי רק בלי מחיצות.

מקור אחר לאבנים מקורזלות.

איסור כניסה משותף לבית הכיסא

ועוד

זה לא פעם ראשונה שהשחיתו להמכלול עריכות חשובות שעשיתי, סתם מחוסר מחשבה.

זו לא שפה שיתופית. מצטער.

אשמח שתסביר למה אתה מתכוון?

מה לא שיתופי לקונן על שאני טורח ומגיע מסכם תקציר עריכה ומישהו מתקן ואני רואה שבכלל לא ראה מה שכתבתי בתקציר ולא הבין מה עשיתי.

אגב, לא התכוונתי לשיפוצים שלך. מהם דווקא נהניתי מאוד והשתפשפתי מאוד.

שלא מתלוננים בנוסח של "השחתה" ולהאשים בחוסר מחשבה.

תחשוב על עורך שניסה להבין בדיוק מה היה לפני, ומה אחרי, ומה יותר טוב, ונהנה מכל עריכה שלך, חוץ מאחת שלדעתו הנוסח הקודם היה טוב יותר. למה להאשימו בהאשמות?

ובכלל, למה לקונן? משאירים הודעה בדף השיחה, עם תיוג מתאים, שלדעתך - אתה כן צודק, ולדון בכבוד. לקונן אף פעם לא עזר למישהו.

תודה על ההסבר. מכבד ומחכים כתמיד.

מתחילה חשבתי שאחרי שתסביר אני אמחוק את המילים הלא מתאימות, אך כרגע אני בוחר להשאיר למרות אי הנעימות שבזה, כדי שהמכלולאים החדשים ילמדו איך לא להתבטא..

אני לא נכנס לויכוח כאן כלל.

אבל את כל התוכן התורני שמחקת מהערך הזה היה ראוי שתעביר לערך בית הכסא שם כמעט אין חומר תורני, ולא שסתם ילך לפח.

אכן.