שיחה:כזית/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

העברת הדיון אודות ערך זה

19
ספרא (שיחהתרומות)

שי דניאל (שיחהתרומות)

בערך "כזית" לדעתי חבל שהורדת את הפסקה "עם זאת ראשונים באירופה וכו'" שהרי יש לזה מקורות.

להשיב תודה3 בפברואר 2021 11:47לפני שעה

ספרא (שיחהתרומות)

הכל נשאר שם, כולל המקורות, רק בניסוח טוב יותר, בלי מחקר מקורי.

להשיב3 בפברואר 2021 12:05לפני שעה

שי דניאל (שיחהתרומות)

כן, אבל הקורא מתרשם כאילו כך הוא גודל הזית שהיה בזמן התלמוד, ולא מודגש בפניו שהתוספות היו צריכים ללמוד את גודל הזית משתי סוגיות סותרות כי לא היו להם זיתים.

להשיב תודה3 בפברואר 2021 12:14לפני שעה

ספרא (שיחהתרומות)

התוספות לא המציאו את השיעורים, וכבר בתלמוד "שיערו" חז"ל את גודל הזית. כנראה משום שלא רלוונטי מה גודל הזית בזמן התלמוד, וצריך לדעת לאיזה זית מכוונת ההלכה למשה מסיני, הוא לאיזה כיוון יעבץ (אישיות מהתנ"ך).

להשיב3 בפברואר 2021 12:21לפני 43 דקות

שי דניאל (שיחהתרומות)

בודאי שהם לא המציאו, אך מכורח הנסיבות מי שלא ראה זית מימיו ונאלץ ללמוד זאת משתי סוגיות סותרות אינו יכול להוות תחליף לפוסקים אחרים שראו והעידו שהזית במציאות קטן בהרבה מחצי ביצה.

להשיב תודה3 בפברואר 2021 12:27לפני 37 דקות

ספרא (שיחהתרומות)

טוב, לע"ע, למשפט "עם זאת, ראשונים באירופה שלא הכירו את גדלי הזיתים" אין מקור, ונחשב כמחקר מקורי. (עובדה שהיא נמחקה בויקי)

לא חושב שהיה אי פעם רלוונטי מה גודל הזית בזמן התוספות. ואפילו לא בזמן התלמוד.

בעלי התוספות, ברגע שיש להם סתירה לוגית בין שני המקומות בתלמוד, יצטרכו ליישב זאת איכשהו. לא יועיל להם לומר שהם יודעים ששיעור הזית אינו כפי המשתמע מאחד המקומות בתלמוד, מכיון שהתלמוד עצמו סותר זאת במקום אחר.

המציאות לא מכתיבה הלכות, כי אם ההלכה למשה מסיני היא הקובעת, ולכן אף אם ידעו בעלי התוספות מה גודל הזית, הם לא התחשבו בכך, מאחר ואין הגודל הנוכחי - קובע.

להשיבנערכה 3 בפברואר 2021 12:44לפני 21 דקות

שי דניאל (שיחהתרומות)

לגבי הסתירה, הפרי חדש (סימן תפו ס"א) שראה את גודלם של הזיתים תירץ את הסתירה באופן אחר. ואם התוספות היו רואים ודאי שהם לא היו מגדילים את הזיתים נגד המציאות הנראית לעין בשביל לתרץ קושיא או סתירה.

להשיב תודה3 בפברואר 2021 12:57לפני 7 דקות

ספרא (שיחהתרומות)

וזה סברות והשערות שבני זמנינו לא יכולים לומר. עכ"פ לא בערך אנציקלופדי.

להשיב3 בפברואר 2021 12:58לפני 6 דקות

שי דניאל (שיחהתרומות)

להגיד שזית בינוני הוא בגודל של חצי ביצה זה סברות והשערות שאין להם בסיס מציאותי

להשיב תודה3 בפברואר 2021 13:02לפני 2 דקות

ספרא (שיחהתרומות)

בעלי התוספות לא חייבים לנו דו"ח. ועלינו לקבל דבריהם כתורה מסיני.

כך, לפחות אני, מאמין.

להשיב3 בפברואר 2021 13:04לפני דקה

שי דניאל (שיחהתרומות)

מקור: עיין עלון "בית נאמן" - שיעורו של הרב מאזוז תשפ"א פרשת שמות אות טו והערה 19

להשיב תודה3 בפברואר 2021 12:53לפני 12 דקות

ספרא (שיחהתרומות)

לא זמין בפניי כעת. בכל מקרה זה פחות רלוונטי לערך למה הם היו צריכים לשער אחרת, מאחר והם היו צריכים ליישב את הסתירה בתלמוד.

ספרא (שיחהתרומות)

שי דניאל, נמשיך את הדיון כאן, כדי שיישאר בערך המדובר.

אלצפן (שיחהתרומות)

אני לא חושב שזהו מחקר מקורי שהרי ראבי"ה (בהערה שם) מעיד במפורש שהם אינם מכירים זיתים.

אלצפן (שיחהתרומות)

גם בערך כביצה הדברים מובאים בצורה כזו עם הפניה לראבי"ה הנ"ל (ברכות סי' קיז).

אלצפן (שיחהתרומות)

לגבי "איזה זית מדובר" ובאיזו תקופה ציטטתי מערך "מידות וכו':

בהתייחס לקביעת המידות ביחס לביצים ולזיתים כתב האשכול:

.ולכן נתנה תורה שעור בביצים ובפירות, שדברי סופרים נתנו על הר סיני כדכתיב ועליהם ככל הדברים, לפי שהביצים והפירות נמצאות בכל מקום, כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות, ומשקליהם ומדותיהם שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהם בארץ ישראל אין נשמרין להם, והמדות משתנות בדורות ובמדינות, שבכל דור ודור היו מחדשין חכמים מדותיהן, ...וכל שכן מדורות הראשונים שאינם ידועים מדותיהן כלל, הלכך תלו חכמים ז"ל המדות בפירות ובביצים שהם קיימות ואינן משתנות, מיהו שיעור הביצים והפירות תלו אותן לפי דעתו של רואה".

ספר האשכול, מהדורת אלבק, הלכות חלה דף קכח עמוד א

משמע:

  1. שהולכים לפי הזיתים והביצים שבכל דור.
  2. שאינם אמורים להשתנות לעולם (מדובר בממוצע).
ספרא (שיחהתרומות)

אז צריך לכתוב את דעת האשכול.

לא לקבוע מכך דעת ראשונים אחרים, או הדעות להלכה למעשה.

אנו חייבים להיזהר מערבוב בין הדעות. אם תוספות קבעו שיעור, איננו יכולים להתעלם מדעתם ולכתוב שהם לא דייקו וכו'.

תוכל להרחיב את הערך כידך הרחבה על פי זה.

אלצפן (שיחהתרומות)

לא אמרתי להתעלם מדעתם אלא להדגיש שהם אמרו כך בתור השערה בלבד ולא מתוך מציאות ברורה,

כי פשוט לא היתה להם את אותה מציאות ברורה.

חוצמזה מי אמר שתוספות לא מסכימים לזה?

ספרא (שיחהתרומות)

מי אמר שהם כן מסכימים לזה? אין אפשרות לדעת, ואיןם לנו אלא דבריהם.

לא חושב שאנו רשאים לומר דבר כזה בדעתם. בוודאי שלא כאנציקלופדיה.


ספרא (שיחהתרומות)

אוסיף בזאת שהשו"ע פוסק להלכה כדברי התוספות לחומרא. וכן פסק ביביע אומר ובשו"ת יחווה דעת.

אלצפן (שיחהתרומות)

לא ברור, ראה אור לציון הקדמה לחלק א.

אלצפן (שיחהתרומות)

פוסק או לא פוסק זה לא משנה לגבי מה שהביא אותם לומר כך.

ספרא (שיחהתרומות)

זה מאוד משנה. אם יש שפסקו כמותו - אין לנו להציג את דעתם כטועים ומשערים בעלמא.

ספרא (שיחהתרומות)

השו"ע סותר את עצמו בכמה מקומות, וראה בספר כזית בזמננו של הרב זמיר כהן שסיכם יפה את העניין.

אלצפן (שיחהתרומות)

רציתי להפנות אותך לשם, אבל אני לא מאמין שאחרי שקראת אתה עדיין סובר הפוך.

אלצפן (שיחהתרומות)

לא בדעתם, אלא בסיבה שהביאה אותם לומר כן.

ספרא (שיחהתרומות)

וזו פרשנות שלכאורה לא נצרכת, בפרט שהיא מציגה את דעתם כטועים ח"ו.

גם אם כן, מקום הפרשנות בהערה.

אלצפן (שיחהתרומות)

זו אינה טעות אלא חוסר ידיעה שלא באשמתם.

אלצפן (שיחהתרומות)

טוב היה נחמד אני צריך ללכת נמשיך בפעם אחרת,

באמת כיף לדון איתך.

ספרא (שיחהתרומות)

אסביר משהו, אולי זה ייטיב לדיון פה.

אם ההנחה שהולכים לפי השיעור המציאותי בכל דור ודור - נכונה (ואין הכרעה ברורה בדבר), הרי שהתוספות היו צריכים לפרט שבזמנם אין השיעור כפי משמעות הגמרא, אלא כפי השיעור בזמנם. ורק מכיון שייתכן שלא היה להם זיתים - לכן לא פירשו שיעור אחר ממשמעות דברי הגמרא.

וכל זה טוב בתיאוריה. למעשה נפסק על פי רוב להחמיר בדאורייתא כהתוספות. וכדברים האלו כתוב בספר "מדות ושיעורי תורה" של הרב חיים פנחס בניש במאמר שיעור כזית.

אין נושאים ישנים יותר