שיחה:ישיבת בית אברהם

ארכיונים

ארכיון

דרך הלימוד

בקשר לעריכה זו, יש סתירה בין דרך הלימוד הליטאית לבין חסידות? זו בסך הכול דרך לימוד שהתפתחה בליטא, וסלונים גם היא חסידות ליטאית. קהת שיקופיצקי (שיחה) 13:39, 25 ביוני 2024 (IDT)

אין סתירה, זו רק הצגת ניגודיות לסגנון הישיבות החסידיות.
בכל אופן, הניסוח הקודם ממש משונה בעיני, איך משלבים בצורת הלימוד בין תורת החסידות לשיטה הליטאית? הגדה של פסח (שיחה) 13:43, 25 ביוני 2024 (IDT)

א. אין כאן שום ניגודיות לישיבות החסידיות, כי אין שום סיבה שתהיה זהות בצורת הלימוד. זו ניגודיות אולי לישיבות ההונגריות או הגליציאניות, שבמקרה בלבד הן חסידיות.

ב. מסכים. קהת שיקופיצקי (שיחה) 13:46, 25 ביוני 2024 (IDT)

למה בקארלין לא לומדים בשיטה הליטאית? השיטה הוגדרה רק בליטא או שהיא המשיכה להתפתח גם בארץ? הגדה של פסח (שיחה) 13:49, 25 ביוני 2024 (IDT)

כי ר' שלום נח למד בישיבת תורת חסד שהייתה בליטא ולכן הנהיגה את שיטת הלימוד המקובלת באותו זמן בליטא, והוא הקים את ישיבת בית אברהם, ובקרלין לא היה כזה אחד. בסלונים גם רבים הולכים עם פאות מאחורי האוזניים משא"כ בקרלין, שבארץ התבססה בעיקר על חסידי קרלין שחיו בארץ לפני השואה והיו צ'אלמערס, ואילו סלונים אחרי השואה נבנתה במידה רבה סביב ר' שלום נח, שהתחנך בחצר בברנוביץ' שבליטא. זה כמו שלא תכתוב שהם הוגים קמץ כחולם למרות שהם חסידים, כי ברור שאין שום קשר בין ההגייה לבין האידיאולוגיה. קהת שיקופיצקי (שיחה) 13:57, 25 ביוני 2024 (IDT)

אתה צודק ברמת העיקרון, השאלה היא האם ייחודיות לפי ההגדרות המקטלגות - שטחיות (שכמובן חסרות משמעות בעולם אמיתי) לא שווה אזכור. הגדה של פסח (שיחה) 14:18, 25 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בלי להיכנס לנושא הנדון, זה לא מקובל לשנות בערך תוך כדי דיון. גם לא תוך כדי ציון "דף השיחה". בעת דיון מחכים מספר ימים למיצוי הדיון ורק אחר כך מבצעים שינויים. לא הייתי מעיר אילולי זה הפך לפרקטיקה סדרתית אצלך. ספרא - שיחה 14:40, 25 ביוני 2024 (IDT)

הדיון היה ביני לבין קהת, והסכמתי לדעתו. הכל בסדר. הגדה של פסח (שיחה) 15:36, 25 ביוני 2024 (IDT)

הדיון לא אמור להיות רק בינך לבין קהת, אלא גם עם @אברהם. שביטל את העריכה שלך. התשובה שלך לא היתה אמורה להיות ביטול בחזרה, אלא פתיחת דיון, בעיקר כי הגרסה היציבה לצידו. ספרא - שיחה 16:32, 25 ביוני 2024 (IDT)

יש כאן גמישות מסוימת בכללי מלחמת עריכה, אם יש ביטול ללא נימוק והחזרה של משפט מופשט ומשונה אני בהחלט לא רואה צורך לפתוח על כך בדיון. הדיון כאן לא היה על המשפט שהוא החזיר. הגדה של פסח (שיחה) 19:13, 25 ביוני 2024 (IDT)

כדאי לא לחרוג ולא להגמיש את כללי מלחמת עריכה. דיון הוא נשמתה של אנציקלופדיה שיתופית, חובה להקפיד על כך, ולא יקרה כלום אם נמתין לתוצאה הסופית.
רק לדוגמא מדיון אחר, באותה מידה היה יכול פותח הדיון כאן לבטל את הביטול שלך באמצע הדיון, היות והנימוק שלך לא נראה לו. הוא לא רק היה יכול לעשות זאת, אלא כללי גירסה יציבה לצידו. אבל לא, הוא בחר לדון איתך, וביקשתי ממך להחזיר את העריכה לקדמותה, והיות ולא היה תוצאה חד-משמעית, הוספת עריכה שתאמה את עמדתך בדף השיחה, והמשכת הלאה.
אז לא, ככה לא מתנהלים בשיתופיות. אלא כמו שדוד מוישה היה אומר באידיש כשהוא ביקש להכריע כדעתו: "זאל שוין זיין אזוי ווי איך זאג" (שיהיה כמו שאני אומר). אני לא המשכתי בדיון כשראיתי שדבריי נופלים על אוזניים ערלות. ספרא - שיחה 20:28, 25 ביוני 2024 (IDT)

לא הייתי מביא ראיה ממנו מכיוון שהוא לא פעיל כאן כלל, ולא ממך מפני שכתבתי בפירוש שניתן לשחזר אותי ולא בחרת לעשות זאת, אני מקווה ונוטה לחשוב שזה מאותה סיבה שהניעה אותי לשנות את הניסוח ולא לשחזר את עצמי בהמשך. הגדה של פסח (שיחה) 22:21, 25 ביוני 2024 (IDT)

אגב, כעת קראתי במכ:מדיניות הסינון הערה 9 שעריכתי שם הייתה מוצדקת ומחוייבת. הגדה של פסח (שיחה) 01:08, 26 ביוני 2024 (IDT)

שם ותמיד אין לי עניין לומר את המילה האחרונה. במיוחד שכאן הנושא בעיקר הוא עצם קיומו של דיון במקרה של ויכוח (במקום חזרות על עריכה), ואי ביצוע עריכות באמצע ויכוח.
מכיון שאנו עוסקים בכתיבה שיתופית, תמיד תיגש לדיון בהנחה שהדנים איתך, במידה והם ותיקים, מכירים את המדיניות, ודעתם מתחשבת במדיניות. ואם על אף האמור - הם סבורים אחרת ממך, אולי יש מקום לתת צ'אנס ולנסות להבין, אולי הדעה השניה כן צודקת. רק אולי.
ייתכן כמובן שלא, ותמיד תוכל לשכנע את הצד השני שהצדק כן איתך. ספרא - שיחה 01:31, 26 ביוני 2024 (IDT)

ניתן להסביר זאת בפשטות. תורת החסידות רואה את לימוד התורה כאמצעי ולא כמטרה. השילוב היה בין צורת הלימוד העיונית שהייתה נהוגה בישיבות ליטאיות לבין ההשקפה החסידית מהו לימוד התורה לשמה. אברהם. (שיחה) 12:07, 26 ביוני 2024 (IDT)

יש ישיבות בנות זמננו או הדור שלפני השואה, שבגלל ההשקפה החסידית למדו בצורה מסויימת ולא באחרת? מוטי ~ שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד • 12:11, 26 ביוני 2024 (IDT)

מצטרף לדעת הגש"פ, אין כזה דבר צורת לימוד חסידית. יש הונגרית, פולנית, גלצייאית, ליטאית, וכו'. אין קשר בין ההשקפה על לימוד תורה (שזהו נושא ארוך מאוד בהבדל שבין ההשקפות ולענ"ד זה לא כפי שנכתב כאן) לצורת הלימוד. יואל נאמן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד 12:16 (IDT) 12:16, 26 ביוני 2024 (IDT)

ד. א. למיטב הבנתי צורת העיון הליטאית (בריסק והמסתעף) מקובלת היום בכל הישיבות החסידיות (עכ"פ הכלל חסידיות) יואל נאמן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד 12:20 (IDT) 12:20, 26 ביוני 2024 (IDT)

אכן, אין שום קשר בין צורת הלימוד לבין ההשקפה החסידית. לכן אדגיש שוב את מה שכתבתי, צורת הלימוד העיונית שהייתה נהוגה בישיבות ליטאיות. ללא שום קשר להשקפה. (בלי לציין את חסידות ברסלב שם הגישה ללימוד היא ממש הפוכה, בהשקפה).

אכן כדוגמת צורת הלימוד העיון הליטאית מקובלת ברוב הישיבות החסידיות בעיקר בכלל חסידי, אבל עדיין זה לא ממש אותו דבר ויש שוני לא קטן, ואכמ"ל. (אגב, לא לעניות דעתי, ההבדל בין ההשקפות הוא בקיצור נמרץ ומדויק כפי שנכתב כאן) אברהם. (שיחה) 12:26, 26 ביוני 2024 (IDT)

לפי תגובתך צריך לנסח משהו כמו: הישיבה משלבת את צורת הלימוד העיונית... עם הגישה החסידות. לא "צורת הלימוד משלבת". מוטי ~ שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד • 12:29, 26 ביוני 2024 (IDT)

מסכים אברהם. (שיחה) 12:33, 26 ביוני 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אז כעת הדיון האם לציין צורת לימוד עיונית בניגוד/במקביל להשתייכות חסידית, והאם לציין סגנון וגישה חסידית. דעתי בנוגע לראשון שאם הייתה תקופה שזה לא היה הסטנדרט יש מקום לציין. מוטי ~ שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד • 12:41, 26 ביוני 2024 (IDT)

כפי שכבר נתבאר בראש הדיון - אין קשר בין השיטה החסידית לצורת הלימוד השונה אלא לארץ המוצא. ואין שום חידוש בכך שבישיבה חסידית ההשקפה על לימוד התורה היא חסידית, אפשר להוסיף את המשפט המדובר לכל הישיבות בקטגוריה:ישיבות חסידיות.

ואגב, די מוזר שלמרות שהמשתמש אברהם מסכים שהניסוח שהוא החזיר לא נכון (כפי שכתבתי בתקציר צורת הלימוד לא קשורה להשקפה כללית), הוא רץ לבטל בנימוק של גירסה יציבה (שבאופן כללי הוא אינו נימוק שעומד בפני עצמו). הגדה של פסח (שיחה) 13:30, 26 ביוני 2024 (IDT)

יש הבדל בין חסידות סלונים לשאר החסידויות, כי חסידות סלונים קידשה את לימוד התורה לשמה בצורה המובאת ביסוד העבודה, ואילו שאר החסידויות יכולות לחיות עם ה'לשמה' של האגלי טל. אבל אני לא חושב שלזה כיוון המשורר כשהוא כתב את הנוסח שנכתב כאן בהתחלה... ספרא - שיחה 16:17, 26 ביוני 2024 (IDT)

לא החזרתי את הגירסה כי זה מה שחשבתי לנכון שיהיה כתוב. אלא מכיון שלא משנים לפני שמסיימים דיון. אברהם. (שיחה) 16:49, 1 ביולי 2024 (IDT)