שיחה:רבי גרשון חנוך הניך ליינר

עריכה יהודית

הרב @הגדה של פסח, תוכל לשבר את אזני מה יהודי בהחלפת המשפט "והמחלוקת ביניהם אף גלשה לפסים אישיים", למשפט הלא מאוד מובן "תקף אותו בחריפות כולל באופן אישי"? ביבליופיל (שיחה) 13:52, 10 ביוני 2024 (IDT)

@ביבליופיל, פסים אישיים נותן רושם של ויכוח לא ענייני. הגדה של פסח (שיחה) 13:57, 10 ביוני 2024 (IDT)

@הגדה של פסח במקור מספר 6 נראה שאכן הויכוח עבר לפסים לא ענייניים. מוקיר רבנן (שיחה) 14:14, 10 ביוני 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, תשובתי במושכל ראשון:

1. מיד בפתיחת הדברים מובא שטרונק טעה בחלק מהפרטים.
2. ניתן להבחין בקלות באי-האובייקטיביות שלו.
3. במקור מס' 5 ממש לא נראה כך.
4. כפי מסורת הפסק אצל יראי ה' - יש משמעות לזהות הרב, כך שבכל אופן לא ניתן להגדיר התקפה כאי-ענייניות.
5. נניח ואכן כך, אין אנו צריכים לאמץ את נורמות ויקיפדיה העברית/האנציקלופדיה היהודית.

הגדה של פסח (שיחה) 14:28, 10 ביוני 2024 (IDT)

1,2- אמנם כן, אבל בהערה 4 נראה שגם כותב הספר, עם כל רצונו לעדן את האירוע, לא מתכחש לכך.
3- מסכים
4- ביקורת על כך שהוא גר בבית גדול ומפואר היא לא עניינית.
5- גם את נורמות מסלפי ההיסטוריה איננו צריכים לאמץ.
6- יובהר כי אינני מנסה להכפיש בכח, אלא רק לדייק מציאות היסטורית. מוקיר רבנן (שיחה) 14:42, 10 ביוני 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, כפי שכבר כתבתי בפתיחת ההודעה הקודמת דברי הם לפום-ריהטא, אך אני לא חושב שביוגרפיה על המותקף יכולה לשמש כמקור להשמצה, וודאי שלא על רב ואדמו"ר.
מלבד זאת, ייתכן שלכותב הספר לא הייתה דרך לאמת או לשלול את דברי טרונק.
אם דברי לא יתקבלו, אבדוק יותר את העניין ואתייחס לשאר הטענות.
בנוגע לסעיף 5- לא הייתי מתייחס לזה כשכתוב היסטוריה, אלא לפרשנות/מידע שאין מקומם כאן, נשאיר משהו לויקיפדיה...
הוספתי טקסט בין השורות - בכל אופן, גם אם יש צדק בעובדות איני רואה בכך התקפה לא עניינית כמבואר בהמשך, בדף השיחה לא אוכל להרחיב. הגדה של פסח (שיחה) 15:23, 10 ביוני 2024 (IDT)

@הגדה של פסח מסכים איתך שזה לא מקור הכי מוצלח, אם כי ההצעה שתבדוק לעומק קרצה לי. ייש"כ מוקיר רבנן (שיחה) 15:26, 10 ביוני 2024 (IDT)

@מוקיר רבנן, אני בהחלט יכול להבין מה המשמעות של מגורים בבית מפואר עם גינת שושנים ביחס לזהות ליברלית (לפי הביוגרפיה הנ"ל, בסוד ישרים אין אזכור לא לליברליות ולא להתקפה אישית), ולא הייתי קובע זאת כביכול לירידה לפסים לא-ענייניים.
כמובן שאין כוונתי לבעל נפש חיה, אלא באופן כללי. הגדה של פסח (שיחה) 15:37, 10 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מבין את הויכוח. המקורות אינם משתמעים לשני פנים, ואני מבקש @ממך להחזיר את העריכה לקדמותה. ספרא - שיחה 16:16, 10 ביוני 2024 (IDT)

אם לפי הכללים ניתן לשחזר אותי, אין לי איך להתנגד. אך ידי לא ישפכו את הדם הזה.
זאת מלבד מה שלדעתי זו הכפשה לא מוצדקת כי גם אם טרונק צודק לא מדובר בהתקפה שאינה עניינית. הגדה של פסח (שיחה) 19:10, 10 ביוני 2024 (IDT)

בעיקרון אני מסכים לחלוטין עם דעת הרוב כאן, אבל אני סבור שאין זה צודק שמשפט שלא היו כותבים אותו על כל רב או רבי בזמנינו עם 2 וחצי חסידים, יכתב על גדול מדור קודם שחטאו היחיד הוא שאין לו כל כח פוליטי. אם זו המדיניות, אז עד הסוף, ואני מאוד בעד. קהת שיקופיצקי (שיחה) 19:12, 10 ביוני 2024 (IDT)

לא יודע על איזו מדיניות אתה מדבר. בכל אופן, לא הבנתי על מה יצא הקצף - פסים אישיים בויכוח הלכתי גם הוא ענייני? לחיי, גם הניסוח הקודם לא הסיק כך. ניתן לקורא להסיק מסקנות. ככל שמדובר בועבדוצ ולא בפרשנות, איני מבין מי אמור להפגע. שמש מרפא (שיחה) 01:36, 11 ביוני 2024 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - בדרך כלל הניסוח משמש כמעבר לטיעונים לא ענייניים, לפי הביוגרפיה הנ"ל, הרדזינר טען שהפסק לא היה מנימוקים הלכתיים, והוא מצייר את דמותו כרב ליברלי. ביחס למסורת הפסיקה לא נכון להגדיר את זה כלא ענייני. ובלא"ה תיאור של גלישה לפסים אישיים תשמור לח"כים.
זאת מלבד ההסתמכות על אי-אובייקטיבי שאפילו לא מנסה להסתיר את עצמו כפי העולה מהקריאה שם. הגדה של פסח (שיחה) 01:46, 11 ביוני 2024 (IDT)

מצטרף להגש"פ. גם את השגות הראב"ד או פולמוס הרמב"ם תגדירו כ"ויכוח שגלש לפסים אישיים"? (וזה גלש), אין ניסוח עדין יותר כשכותבים על גדולי תורה? למאי נ"מ • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"ד (IDT) 01:50, 11 ביוני 2024 (IDT)

תגדיר ניסוח עדין יותר. כשאלו הן העובדות - אין ברירה אלא להציג אותן. לפי הביוגרפיה הנ"ל הטיעונים בהחלט לא ענייניים. עוסקים בטוען ולא בטיעון. אם תמצי לומר, אד הומינם קלאסי. בכל אופן הניסוח "כולל באופן אישי" לא מוצלח. ספרא - שיחה 02:29, 11 ביוני 2024 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - אלו לא העובדות (להגדרה כטיעון לא ענייני יש משמעות שלילית, כאן זה לא המקרה) אבל בכל אופן - אין שום ראיה שזה גלש (!!) ולא היה מכוון מלכתחילה.
הייתי מציע לנסח, שהוא האשים אותו בליברליות. הגדה של פסח (שיחה) 09:07, 11 ביוני 2024 (IDT)

אכן, נראה שזה עדיף. כתוב את הכל מפורש וזהו. איך • שיחה ~ מייל • ה' בסיוון ה'תשפ"ד. 17:46, 11 ביוני 2024 (IDT)

המילה ליברליות אינה ממין העניין, כי היא משמשת לתיאור גישה הלכתית כרפורמית או קרובה לה. המילה המדויקת יותר היא מודרניות[שלדעתו כנראה הוכיחה על קלות דעת]. לא ערכתי בעצמי כי נראה שטרם מוצה הדיון כאן, וכי הניסוח הזה מסורבל. קהת שיקופיצקי (שיחה) 22:51, 12 ביוני 2024 (IDT)

הוא לא טען לקלות דעת אלא לעירוב שיקולים זרים בהעדפת אתרוגי א"י. הגדה של פסח (שיחה) 23:21, 12 ביוני 2024 (IDT)

ועדיין ליברליות, המרמזת על נטיה רפורמית, אינה המילה הנכונה כאן. המונח הנכון הוא מודרניות. קהת שיקופיצקי (שיחה) 09:11, 13 ביוני 2024 (IDT)