שיחה:הרב דוד לייבל/ארכיון

אי למחוק תוכן רק בגלל לנסות להסתיר נתונים! אם יש טענות על הנתוני יש להוסיף בקשת מקור

לא בדקתי על מה אתה מדבר, אבל מתוכן הודעתך אני מבין שהוספת ביקורת ללא מקור. לידיעתך, אין בשום פנים ואופן להוסיף ביקורת על אישיות כלשהי, בפרט תלמיד חכם (גם אם אינך מסכים עם דרכו ודעותיו), ללא מקור אמין ומוסמך.

עורכים יקרים. המכלול איננו פורום חברתי אלא אנציקלופדיה שיתופית, ודפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. אנא, השתדלו למעט בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע.

הפרה בוטה של כללים אלו, עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לכם השגות על תוכן הערך, בססו את גרסתכם על מקורות אמינים ונסחו אותו בצורה ניטרלית.

יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו יחד למען כולנו.
אם יש למישהו טענות מגובות במקור, ניתן להכניס לפסקה 'ביקורת'.

משום מה עריכותיי בנושא נמחקות כנראה ע"י מנהל כלשהוא. לדעתי הניסוח יותר מידיי מעודד ואינו מייצג את השקפת היהדות החרדית על אדם זה אם יש מישהו שמנגד לעריכותיי שיעלה דיון לפני שמשחזר

או כלך לדרך זו, לפני שאתה מחזיר את העריכה (בניגוד לכללי חזרה על עריכה) פתח דיון כמקובל.

כמובן שזוהי הדרך התקינה. רק שהעליתי דיון לפני כחודש ללא תגובות

מלבד זה שהדרישה הזו לא חוקית - אם אתה מצהיר בגלוי על המגמתיות שלך, אל תתפלא שמשחזרים את העריכות שלך...

אגב אתה יכול פשוט להיכנס לגירסאות קודמות ולראות מי שיחזר, ואין שום צורך שמנהל יעשה זאת - כל אחד יכול.

אני מצהיר בגלוי על המגמתיות שלי שלא להסתיר את האמת. אלא להדגישה. ודיברתי על מנהל כי עריכותי שוחזרו ללא תיעוד בגירס' אחרונות...

קשה לי להאמין שמישהו הסתיר את הגירסאות שלך. אולי ערכת בימים שקדמו לתקלה במכלול?

ב. המכלול הוא אתר לידע אנציקלופדי ולא במה להפצת השקופה.

בדיוק לכן כאשר נעשית ביקורת חסרת תקדים על אדם אין סיבה להסתיר זאת אלא לכתוב את האמת.

זה לא מה שכתבת בתחילת השיחה - אינו מייצג את השקפת היהדות החרדית עליו. משכך: מידע נייטרלי - מצוין, דעות והשקפות - שמור זאת ליתד. הם מומחים בזה.

מובן מאיליו שגם לא שייך לומר "היהדות החרדית". גם הרב לייבל ותומכיו הם חרדים.

הם אולי חרדים אבל לפי השקפת היהדות החרדית הם אינם כאלה

והמכלול לא אמור לציין רק את מעשיו בלי כול הביקורת עליו

השקפת היהדות החרדית? מי שמך לדובר של היהדות החרדית? ההשקפה שלי [ואני גם חרדי] היא שהם יותר חרדים ממך [כמובן בסרקזם].

הצעיר רק להעיר שאולי כדאי שתערוך התגובה שלך, כי נכנסת ל'אישי' על מכלולאי (שדעתך ש"ההוא יותר חרדי ממך"), משא"כ הם דנים לפי דעתם לגבי ערך פלוני.

אבהיר שכוונתי הייתה סרקסטית בלבד, משום שאין לי כל היכרות עם משתמש זה. התכוונתי שבאותה מידה אוכל לומר על כל אחד שהוא לא חרדי.

כמובן שתמיד בהמכלול אין היכרות אישית של כל מכלולאי עם חבירו, ועם כל זה לא מקובל להיכנס בצורת דיבור פוגעני למכלולאי שאתה דן אתו, לכתוב לו בגוף ראשון, "ההוא הרבה יותר חרדי ממך", כדומה תגובות כאלו.

מה הקשר פה אם הם יותר חרדים ממני או לו

השקפת היהדות החרדית "מרן החזו"א זללה"ה אמר שחרדי זה מי ששולח את בניו לישיבות קדושות" ואידך זיל גמור

ואת השקפת היהדות החרדית קובעים גדולי ישראל והם יצאו נגד מזימותיו בצורה חריפה

אין לי עניין לגלוש יותר מידי לדיון על מעמדו כי יצעקו עלינו שזה לא פורום כל טוב

אגב האם זה חרדי?

משתמש זה מבקש לחזק ידיהם של חיילי צה"ל וכוחות הבטחון בפעולתם למיגור האיומים על ישראל

לא נראה לי שזה דוגמה טובה, כי יכול להיות חרדי שמתנגד לגיוס לצבא, ומ"מ מחזק ידיהם של החיילים (שלפי דעתו) עוזרים לבטחון האנשים שחיים בארץ, (כמובן שתיבה זו לא נוצר ע"י חרדי מבית החזו"א, והרוח הנושבת מזה, לא בדיוק מתאים להשקפע החרדית ליטאית מהרב שך, אבל מ"מ כנ"ל זה עדיין יכול להתאים לחרדי אחר).

לשתי התגובות הדמגוגיות האחרונות, ולאלו [שכפי ניסיון העבר] יבואו אחריהן, אין לי כל כונה להגיב.

טוב אני כמכלולאי נכנסתי לערך חרדי. אחד ממאפייניו הבסיסים של החרדי הוא "ציות לגדולי הדור" אחד שאינו נכנס תחת מרותם של גדולי הדור איננו חרדי. למרות שבעברית מודרנית הוא נקרא "חרדי מודרני"... נגד לייבל יצאו המון גדולי ישראל ולבנתיים אף א' לא הבית תמיכה בו. למרות הוא בחר להמשיך למרוד ולכך איננו חרדי. וזוהי הדעה החרדית כולה נגדו. לע"ע בכל אופן דתי או שומר מצוות לא חרדי! ובבקשה לא לנסות לעוות את המונח חרדי. מי שקובע מי הוא חרדי זה לא אתה או אני אלא מנהיגי וקרבניטי המגזר.

מכיון שאני חושב שכבר חציתי בדף זה את גבולות ה"כאן לא פורום", אני מנוע מלהגיב [אם תרצה - במייל]. אולם ככלל, אם אתה סבור שהכתוב בערך זה אינו משקף את הגישה היהודית-תורנית, ומכיון שבכל אופן ברור גם לך שזה נושא קצת אפור, מוטב שתפנה לעורכי אספקלריה או לוועדה הרוחנית [למיטב ידיעתי רק לה הסמכות להחליט בכאלה נושאים] בטרם תכתוב דברים לא נייטרליים [אחרת - אני אשחזרם מיד].

אין בסמכותך לקבוע מה עובר את גבול הנטרליות. לפני שאתה משחזר עליך לעלות דיון! אם הייתי לא נטרלי הייתי כותב הנבל דוד לייבל בראש הערך...

אולי אינך מכיר את הכללים כאן, זכותו של כל אחד לשחזר כל עריכה שלא נראית בעיניו, וחזרה עליה ללא דיון בדף שיחה מהוה עילה לחסימה.

”זכותו של כל אחד לשחזר כל עריכה שלא נראית בעיניו” - עם נימוק, כמובן.

ולכך העליתי דיון מראש. ואם את רוצה למפרע אעלה דיון על עריכתך האחרונה האם לדעת מן דהוא אין הגישה המקובלת בציבור שבעל אברך יישב ויעסוק בתורה והאשה בעיקר היא זו שתפרנס?

לא. זו הגישה בציבור הליטאי בלבד, והרב ווזנר התנגד לה בחריפות.

א. אז אכתוב הציבור הליטאי. ב. מקור לזה שהרב ואזנר אחז כך?

שלילת התואר היא בסמכות הוועדה הרוחנית, ניתן לפנות אליהם.

אדם שגדולי הדור יצאו נגדו בפומבי עיין עוד כאן ראוי להיקרא רב בישראל?ארי ורצבירג (שיחה) 14:29, 11 ביולי 2023 (IDT)

בהחלט, הוא לא הרב הראשון ולא האחרון שאינו מיישר קו עם גדולי הדור החרדיים, שלילת תואר "הרב" נעשית במקרים קיצוניים במיוחד.

לדעתי זה לא כזה ברור שהוא זכאי לתואר עפ"י המדיניות המקובלת: המכלול:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים.

מוקיר רבנן כלומר? הוא זכאי לערך בשל סיבה לא תורנית? אתה יכול לטעון שהוא לא זכאי לערך אבל לא שהוא לא זכאי לתואר.

ארי ורצבירג אם תוכל לנסח את ההוספות בצורה אנציקלופדית ולוודא שאין כפילות עם הפסקה הקודמת, זה יגרום לכך שאף אחד לא ישחזר את העריכות האחרונות.

לא אני העורך רק ציינתי מקור.

לדעתי אכן לא מתאים התואר הרב, ולו מבחינה אנציקלופדית התואר חוטא למטרה כשלפי כללי החרדיות זה בדיוק האישיות שיש לשלול ממנה את התואר. המכלול אינו כפוף לכללי ה "אתיקה" שיש לעיתונים המפלגתיים שעדיין לא הגיעו למסקנא לכתוב את שמו ללא הרב.

יצחקי כפי שצוין לעיל, המכלול אינו כפוף לכללי הפוליטיקה של העיתונים שברצותם מרבנים, ברצותם מגדלים, ברצותם מגאנים וברצותם מגנים. במכלול ישנם כללים ברורים מתי יש להוסיף תואר, ושלילתו נעשית במקרים קיצוניים במיוחד ובהוראת הוועדה הרוחנית בלבד. המשך דיון זה מהוה הטרלה וביזוי ת"ח.

הכל לטובה, הוא אשר דיברתי. הכללים במכלול אינם כפופים לכללי העיתונות. העיתונות החרדית שהיא במקרה הזה השופר של הדעה הרווחת של הציבור החרדי, מהווה כלי שממנה אפשר ללמוד על גודל ההוקעה של אדם מסויים, לכן אם המצב הנתון הוא שפלוני מוקע באופן שאינו נחשב "רב" בשפה החרדית אז מבחינה אנצי' הוא אינו רב. התואר רב אינו אובייקטיבי, וגם אם בפועל פלוני ישמש כרב קהילה או בית כנסת הוא לא יהי קשור לתואר אם הווא לא מגלם את מכלול החלקים שתואר זה דורש.

בדקת מהו "מכלול החלקים" הדרושים?

הכל לטובה, שורת הפתיח של הערך היא: הרב דוד לייבל (נולד בשנת ה'תשי"ד, 1954) הוא ראש כולל, ראש ישיבה ואיש עסקים חרדי, מקים הרשתות אחוות תורה ואברטק.

ממש לא בהכרח שכל הנ"ל מזכה בערך. אם הזכאות לערך היא בעקבות פרסומו שנובע מהפעילות שלו בתחום מסוים מאוד שרוב גדולי ישראל הסתייגו ממנה, אזי התואר רב בהחלט ראוי לדיון ולא מובן מאליו.

אגב, הנושא כרגע הוא רק הלגיטימיות של הדיון. אדרבה יבואו מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ויביעו את דעתם. במידה ויהיה צורך נוכל לפתוח הצבעה.

ההנחה שפעילות שרוב גדולי ישראל הסתייגו ממנה אינו הופך מישהו לרב, מקומה מחוץ למכלול. אני דורש למקד את הדיון בשאלה בסיסית, האם הוא מהוה אישיות תורנית, והאם זה מה שמזכה אותו בערך. מאחר ולא ניתן לחלוק על שני העובדות לעיל (הוא בבירור לא זכאי בגלל היותו איש עסקים) הסתייגויות גדולי ישראל מפעילותו כרב אין להם שום קשר לכאן.

האם שלילת התואר רב היא לא רק בסמכות הועדה הרוחנית? אם כן, הדיון כאן מיותר

אכן. ספוילר: זה ממש לא סוג המקרים ששוללים את התואר. בכל מקרה, הדיון כאן מיותר בתכלית ודינו נעילה.

אין כלום על משפחתו, זכור לי שבזו"ר הוא גרוש,(זכור לי כי בזמנו לפני עשרות שנים היה עליו הרבה פאשקוולים בעת הגירושין) האם כיום הוא נשוי?

כן

לדעתי צריך לקבל פסקה נפרדת. כמכלול חרדי שלא אמור להתיר את דעת גדול"י על הדמות. אם משהו חולק עליי שיכתוב לפני שאחזיר עריכתי.

גא"מ ברור שיש להביא את הביקורת עליו ועל דבריו אין שום סיבה להסתיר. (רק לכתוב על הגר"ד לנדו מנהיג הציבור הליטאי, זה מוקדם לקבוע)

מובא השאלה איך להגיש

עריכותי, כאן ובכלל, הן עריכות בתשלום.

לדעתי אין זה נכון להגדירו כ'מנהיג ומורה דרך לרבים' ובודאי לא בכותרת, אין לו שום קהילה או משרה תורנית מוגדרת (אברכים בכוללים שלו אינם בהכרח תלמידיו) אפשר אולי להוסיף בערך עצמו שישנם כאלה הרואים בו כבעל מחשבה והשקפה ישרה וכדו'.