שיחה:הפרא האציל/ארכיון

יהיה מאוד מסובך לתת לערך אספקלריא תורנית כי זה פותח סוגיות מאוד רציניות ומורכבות

העיקרון התורני ראשון שהאדם נולד לא בשביל להישאר כמות שהוא אלא לעבוד ולשנות את מהותו מבואר כבר בתחילת ספר בראשית "כי יצר לב האדם רע מנעוריו" וכו'

והדרך היא על ידי תורה ומצוות ובתוך המסגרת הזו ודאי שהתורה מלמדת את האדם לפתח חשיבה ורגשות ויצירה וכדברי ר"ג לטורנוסרופוס הרשע (מעשי מי נאים גלוסקאות וחיטים למי שלא זוכר)

אך העיקרון היוצא מנקודת הנחה שהפרא האציל עדיף על האדם המתורבת אינו שואל את השאלה תיאולוגית גרידא אלא הוא בוחן את האדם המתורבת שאותו הוא מכיר מול הפרא בשאלה זו המבחן צריכה להיות לא רק על עצם התרבות אלא איזו תרבות ובשאלה הזו מהי העדיפות מבחינה תורנית תרבויות טועות או פרא אציל זו שאלה שלא נראה לי שיש לה תשובה תורנית כלשהי עורכי אספקלריה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ננעל במבטו (שיחה) 02:08, 18 ביוני 2020 (IDT)

כתוב גם 'והאלוקים עשה את האדם ישר וגו.

אני 'ננעלתי' על מה שקראתי אצל הרב אביגדור מילר, שהסביר שהאדם מטבע בריאתו שתי כליותיו נובעות תורה, אלא שמיד כשנולד הסביבה משחיתה אותו עם תובנות שהם מלמדים אותו בניגוד להבנותיו הטבעיות, ואברהם אבינו הצליח לחתור לאמת האמיתית וכו' וכו'.

עכ"פ לא צריך כאן לנסח את גדולי בעלי המחשבה היהודית, אלא לסייג את המושג הזה לשיח העמים בלבד, ולציין את שתי המובאות שיש כאן בדף השיחה כרקע לשאלה בשביל להמחיש שמטבעה היא באמת מורכבת.

אנחנו לא מדברים על שתי גישות גם אם האדם נולד ישר ושתי כליותיו נובעות תורה וכל הקלקול הוא תוצאה של נסיבות הנסיבות האלו מלמדות אותנו שלאורך ההיסטוריה אין פרא אציל ודעת התורה אינה נוחה ממצב הפרא ואותו היא באה לתקן תקרא לנסיבות חשבונות רבים תקרא להם יצר אבל התורה מלמדת ששניהם הוא חלק מהמצב הבסיסי של האדם בעולם

עיקרון הפרא האציל מתווכח גם עם הנסיבות הוא טוען שההרמוניה של האדם עם הטבע ללא התערבות חיצונית היא היא האצילות וזה נראה לי פשוט שלא דעת התורה

אני טענתי שיש בעיה אחרת והיא שתפיסת הפרא האציל לא צמחה בחלל ריק אלא היא באה בעולם מלא תרבויות שמבחינת התורה הם שליליות לחלוטין ולמולם הגה מי שהגה את התפיסה שעדיף להישאר פרא מתרבויות אלו ולזה לא בהכרח שהתורה תתנגד אין הכרעה בתורה אם עדיף להיות מתורבת טועה או פרא יש הכרעה על החינוך שהתורה שואפת לחנך את האדם בדרכה שלה ולא להשאירו כמות שהוא אך לא האם יש עדיפות בעצם התירבות על פני הפרא ולהיפך

צודק בהחלט. באתי לומר כדבריך, זה לא שתי 'גישות' אלא שתי 'בחינות' / 'מניעים' / 'נקודות מוצא' / אחר.

האדם הטבעי התיאורטי אולי היה מושלם, אולי אפילו הקהילה הטבעית. (קין חולק עלי בתוקף...). אך טכנית זה בלתי אפשרי, ודאי לא היום. פילוסופיית הפרא האציל, באמת תלויה במה שאמרת, ואתה צודק שפנימיות האדם דורשת עבודה להגיע אל הישרות שהאלוקים עשה בה את האדם, וכמומחש יפה בתשובת ר"ע לטורנוסרופוס. אם פילוסופיה זו היא כפירה, זה תלוי בניסוח שלה, הכל כאן די גבולי. אם היא טוענת שהאנושות השחיתה את עצמה יותר מאשר תיקנה, אין כפירה בזה. (אני אישית חושב אחרת, אבל ודאי שיש בזה הרבה אמת). אם היא טוענת שהאנושות לא יכולה לתקן את עצמה, זו באמת טעות חמורה.