שיחה:החתונה הגדולה באוסטילה/ארכיון

קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

על הלוח הזה

לא ניתן לעריכה

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

קודם כל צריך לציין שהמידע הבסיסי על חתונה זו מופיע כבר בערך בית פשיסחה, וא"כ מדובר כאן על פיצול קטע מערך והפיכתו לערך עצמאי. זה מקובל בהחלט אבל בדרך כלל נהוג לפני כן לפתוח דיון פיצול. בכל מקרה כיון שכך, חובה שהערך המפוצל יהיה מקיף ברמה שתצדיק ערך עצמאי.

האמת שאני מסופק אם יש מקום לערך נפרד רק על מעמד החתונה כיון שזה אירוע נקודתי אחד בתוך כל הפולמוס על בית פשיסחה, וספק אם הפרטים הכתובים בערך קרו או לא, וכל האגדה הזו מבוססת למיטב הבנתי על סיפור של אהרן מרקוס שידועה רמת מהימנותו...

אם כבר הוחלט לכתוב ערך על החתונה, לדעתי א"א לכתוב על החתונה כאירוע, אלא יש לכתוב על האגדה בצורה מקיפה, ולסקר מה המקורות הראשוניים לאגדה זו, ומה מידת המהימנות שלה.

כמו כן לדעתי אין מקום לפירוט של כל דו שיח שאירע [או לא אירע] בחתונה, מה שמשווה לערך מראה של כתבה.

ספרא (שיחהתרומות)

אין זמני בידי, אכתוב רק שכדאי לעשות מחקר מקיף על החומר - לפני שמפקפקים בחשיבותה של חתונה זו ובמרכזיותה.

יואל ווייס (שיחהתרומות)

בלי להתייחס למה היה או לא היה בחתונה. אין מקום לדעתי לפקפוק במרכזיותה ופרסומה של החתונה, דומני כי לא אפריז אם אומר שאין ילד חסידי שלא שמע על ה"גרויסע אוסטילה חתונה" מאיזשהו היבט או הקשר.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני שמח על ההבהרה. לא ידעתי שזה כזה מושג מוכר, ואם כן ודאי שיש מקום לערך עצמאי על החתונה.

אבל זה לא גורע מהצורך להעמיד בצורה ברורה מה העובדות ההיסטוריות, ומה "סיפורי חסידים".

אביר על סוס (שיחהתרומות)

הוספתי קטע על המקורות. מוזמן להביע את דעתך.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

אם כבר, תזמן את המכלולאים פעילים שישתתפו בדיון.

בגור ישנם עדויות מפי האמרי אמת עצמו, הן על המעשה, והן על כמה אנקדוטות שרק חלקם קשור באופן ישיר לחתונה.

השאלה היא בעיקר מספרית, ועד כמה לתת הוד והדר לניצוצות הויכוח. יתכן שאהרן מרכוס ניפח, אבל המעשה היה גם היה.

אגב, דוקא אהרן מרכוס הוא בעל המספרים הקטנים, המיתוס התפתח בהמשך (יש אפילו קונטרס של סאטמר שהלך עוד כמה צעדים, שאני אפילו לא מעיז להביא לו קישור בדף שיחה..).

בהערות שוליים הבאתי את גרסתו של אהרן מרקוס, וכמובן אפשר לקרוא את מאמרו של גלמן שיש לו קישור לקריאה נוספת.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אכן מן הראוי היה שאתייג.

אני מסכים שהחתונה התקיימה, השאלה היא אם היא הייתה כ"כ משמעותת כמו שאהרן מרכוס וממשיכיו כתבו.

לא מספיק לקשר למאמר של גלמן אלא צריך לכתוב את טענותיו. אם יש עדויות של האמרי אמת ואדמורי"ם אחרים על פרטים שונים כמובן שגם זה אמור להופיע בערך.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

אין טעם לכתוב (בערך הזה) כמה התענג האמרי אמת על דרשתו של האוהב ישראל, ועל הגרטל שחגרו אותו ואמרו שזה כמו לחגור ספר תורה. ואפילו את הקטע על דברי הבדחנות קודם החופה מחקתי, כי אינו ענין לליבת הערך.

יש בהערות שוליים את הביקורות של גלמן בקצרה, אם אתה חושב שזה ענין מהותי ניתן לעשות פסקה בתוך הערך. אם נצא מהפרטים, הביקורת לא נוגעת רק לערך הזה....

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני מסכים, ולדעתי חלק גדול מההערות שוליים ג"כ מיותרות.

אולם שאלת מרכזיות החתונה, והשאלה אם זה מיתוס או עובדה היסטורית זה ודאי צריך להיות נושא מרכזי בערך.

ספרא (שיחהתרומות)

מיהו הטוען שזה מיתוס?

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

גלמן במאמרו בתרביץ. לצערי אני לא מסתדר עם האתר שם ולכן לא יכולתי לקרוא את מאמרו.

אבל ראה בערך בית פשיסחה.

כמובן אין חולק שהחתונה התקיימה, אבל כל הסיפורים הופיעו לראשונה ["ע"פ הנכתב שם] עשרות שנים לאחר האירוע במקורות לא אמינים מידי.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

בערך בית פשיסחא זה כתוב בצורה מזלזלת לגמרי, שאפילו גלמן לא כתב ככה. בעקרון זקוק לשכתוב.

ספרא (שיחהתרומות)

כן. אנשים מסוגו מפקפקים בעוד דברים.

יש מקורות קדומים מאוד על סיפור זה, לפני מרכוס.

ר יאשיא שו"ב כותב על כך בערך עשור לפני מרכוס...

אביר על סוס (שיחהתרומות)

עכשיו ראיתי, מספר האדמור"ים שם יורד ל37... אבל זה הפרט הכמעט יחיד על החתונה. ענין הפולמוס לא הוזכר שם כלל.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

איפה זה שם?

אביר על סוס (שיחהתרומות)

בכתבי ר' יאשע שו"ב, ראה בהערה בערך.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

עכשיו ראיתי שם. זה לכאורה ראיה שבזמנו העניין לא היה ידוע ונודע רק אחרי שכתבו מרכוס...

ברשותך אני עושה כמה שינוים בערך, ותוכל להחזיר כרצונך.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

שכתבתי קצת את הפתיח. לענ"ד צריך לעשות פסקא אחת על אמיתות הסיפור ומקורותיו, איני יודע איך לקרוא לזה, אולי ==מקור==

כמו"כ חשוב לצמצם מעט את כל השתלשלות החתונה לפחות פסקאות ובתיאור יותר יבש.

ספרא (שיחהתרומות)

זו לא ראיה.

הרקע ממנו הגיע ר"י שו"ב הוא כזה שלא מכיר את פשיסחא, כלל ועיקר.

אין אצלו שום דבר מהזן הזה.

כמעט כל כתבי סלונים הם נטולי פשיסחא.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

עד כדי כך שהוא לא ידע כלל על כל הפולמוס שהיה בחתונה זו?

בכל מקרה זה מחזיר את המצב לכך שהאזכור הרשון לכל הסיפור הוא בכתבי מרקוס.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

מרדכי היקר, הערך הוא על החתונה, חתונה בה השתתפו אדמורים רבים, והיה בה גם פולמוס.

אתה מטה את הערך לתמיכת יתר בטוען המיתוס. מה עוד שהניסוח הקודם היה חד ובהיר הרבה יותר.

אתה הופך את הערך לפולמוס, והחתונה היא רק רקע. ותכף תחזור ותטען שזה פיצול...

לגבי הדברי תורה, השני קשור במישרין לריקוד עם החידושי הרי"ם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אם היה מדובר על חתונה היסטורית היית יכול לכתוב על החתונה. אבל כאן מדובר על "סיפור על חתונה" שסיפר מרכוס, שידיו רב לו בהמצאות והגזמות. לכן מן הראוי היה לכתוב בתחילת כל קטע ש"על פי האגדה של מרכוס וכו'.

אפשר להסתפק בכך שיהיה ברור בהתחלה שכל הפרטים אינם עובדות היסטוריות אלא רק סיפורי מעשיות של מרכוס, אבל א"א לכתוב כאילו זה סיפור עובדתי על חתונה היסטורית שאיש לא שמע עליה עד מרכוס...

הדברי תורה לדעתי אינם מידע אנצידלופדי כלל. לא הבנתי את הערתך.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

2 עובדות כבר ידוע לנו מכתבי רבי יאשע שו"ב, שהיה כמות רבה של אדמורים וכן כמות משתתפים בלתי רגילה

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

בכל חתונה של אדמו"ר יש כמות גדולה של אדמורי"ם וציבור גדול.

אתה לא כותב ערך על החתונה כחתונה ל נכד האוהב ישראל, אלא על המשמעות של החתונה בסיפורת החסידית נכון?

כמו"כ אשמח אם תביא את המקור לדברי החידושי הרי"ם שמצוטטים כמה פעמים בלי מקור.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

לא באותן הימים! רבי יאשע כבר ציין זאת למרות שלא הזכיר מילה אודות הפולמוס. (ואגב חלק מטענותיו של המפקפק היא ההיתכנות שיבואו כל כל הרבה לשם עקב מעבר הגבולות, אבל אם אכן באו זה היה דבר בלתי רגיל).

המשמעות בסיפורת החסידית הם גם הדברי תורה של האוהב ישראל, הם חלק מהמיתוס אם תרצה. אבל הסיבה שהאוהב ישראל קרא לחידושי הרי"ם "יום שכולו שבת" נעוצה בדבר תורה שאמר קודם לכן.

בהחלט תכננתי להשלים מקורות, חבל שלא רשמתי אותם מיד...

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

חשבת למה רבי יאשע לא כותב על הבלאגן הגדול שהיה בחתונה בעוד הוא מזכיר אנקדוטה קנה [שאיני זוכר מהי]?

אם יש הסבר למה הוא קרא לו "יום שכולו שבת" זה צריך לדעתי להיות בהערה. לדעתי אפילו עצם הכינוי צריך להיות בהערה, ובגוף הערך צריך לכתוב שהוא שיבח אותו.

שאר הד"ת לא מענינים מבחינה אנציקלופדית. הרי ברור שדבירו בחתונה הרבה ד"ת.

ספרא (שיחהתרומות)

אין טעם לדקדק בכתבי רבי יאשע. המקורות שלו הם רק מהרבי מקוברין, שנסע לרוז'ינער, וכן מתלמידי הרבי מקוברין.

רבי יאשע לא כתב הרבה על החתונה, אלא בעיקר שנוגע לרוז'ינער. ברוז'ין היה אומרים שלסלונימאים יש רוז'ינער אחר.

המפקפק באמיתות הסיפור מייחס את כל כתבי גור וכו' כמושפעים ממרכוס, בעוד שיש הבדלים בין מרכוס לכתבי גור וכו'. המפקפק לא מכיר בעובדה שעד לתקופת מרכוס - לא כתבו היסטוריה חסידית כלל. לדידו ייתכן שהבעש"ט ותלמידיו הם דמויות שלא היו.

לכן אין טעם לפקפק במסורות שהיו בגור, וברדושיץ ובעוד חצרות חסידיות רבים, רק משום שמרכוס הראשון לתיאור החתונה. מותר לכתוב בהתחלה שיש המפקפקים בתיאורו, אך אין צורך לסייג.

תיאורים רבים נשתמרו על החתונה הזו, גם כאלו שלא כתובים אצל מרכוס, למשל הפתגם הידוע "אויס קוזאק" מקורו בסיפור מהימים ההם, בשל הדוחס הרב שהיה שם בימי החתונה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

חבל שלא מבינים את דברי.

אני לא מפקפק שהיתה חתונה, ואם יביאו מקורות חוץ ממרכוס שהיה בחתונה עימות עם הפשיסחאים זה יהיה מצוין.

בינתיים לא הביאו שום מקור חוץ ממרכוס.

ודבר שני כתבתי שיש לסייג שהפרטים שאין עליהם מקורות חוץ ממרכוס, אינם עובדות היסטוריות.

לצערי גם המקורות שיש בקישורים חיצוניים חסומים כולם בנטפרי כך שאין לי מושג מה יש במקורות אחרים.

לסיכום: קודם כל נא לציין מה המקור לכל פרט בהערות שוליים ואז תהיה תמונה מלאה יותר.

ספרא (שיחהתרומות)

ולא כל מה שכתוב אצל מרכוס - אינו עובדה היסטורית.

כלומר זה שמרכוס לא דייק, ולפעמים המציא, הופך את תכניו לחשודים, אך לא למומצאים בוודאות.

רק כשיש חומר סותר - יש צורך להדגיש שזו טענה ולא עובדה. כאן אין חומר סותר...

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

תראה בהערות שוליים הרבה פרטים שיש בהם מחלוקות, וא"כ זה חומר סותר לדברי מרכוס.

ספרא (שיחהתרומות)

אבל זה לא סותר את הסיפור, הפוך, הפרטים השנויים במחלוקת מסכימים עם הסיפור, אלא חולקים על פרטים בסיפור. דבר שמצוי בהמון תיאורי אירועים, בפרט כאלו שנמסרו מפה לפה.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

לא כתבתי הם סותרים את הסיפור.

לסיכום שוב: כדאי להרחיב יותר בהערות שוליים במקורות רבים ככל הניתן לכל פרט, וכך יהיה ברור איזה פרטים מגובים במקורות שונים, ואיזה פרטים שנויים במחלוקת.

ספרא (שיחהתרומות)

יש את מאיר עיני הגולה, ויצחק אלפסי הסתמך על רשימה ארוכה של מקורות. אמנם מרכוס הוא הקדום ביותר. אבל זה לא אומר שכולם שואבים ממנו.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

באלפסי לא ראיתי כלל מקורות.

האם תוכל לציין את המקור במאיר עיני הגולה? [או לשלוח בדוא"ל אם אפשר].

ספרא (שיחהתרומות)

הוא כותב מקורות בכל ספריו, בתחילת התיאור.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

תוכל להביא קישו"ח?

ותיק (שיחהתרומות)

ישנם הרבה מקורות קדומים עוד מלפני מרקוס שכתובים בקצרה ומהם נראה שמדובר במשהו מדובר וידוע מאוד לאותה תקופה וגם אפשר להבין משם הרבה מאוד פרטים ואכמ"ל

הספרים המדוברים הם כגון עשר זכויות ועוד ספרים מתקופת ספרות זאת (תר"ס+)

ניטראלי (שיחהתרומות)

אביר על סוס היקר, בכוונה לא כתבת כלום בתוך הערך (וכתוצאה, גם בפתיח) אודות השתתפות הציבור הגדול בהחתונה?

לענ"ד זה אחד מהגורמים המרכזיים שהיוו אותה ל"החתונה הגדולה והאגדית".

אביר על סוס (שיחהתרומות)

הערך נמסר לציבור יפה יפה, ואפשר להוסיף כרצון איש ואיש. אגב, אף שאינני זוכר במדויק אבל היה מקור אחד שהזכיר מעשה שמישהו מת באמצע הרחוב, והיה צריך לעבור לסידור חופה והאדם קם לתחייה.

ניטראלי (שיחהתרומות)

תודה לך.

כוונת השאלה היתה, האם השמטת בכוונה?

אביר על סוס (שיחהתרומות)

לא.

ניטראלי (שיחהתרומות)

נא לנמק, מה עומד מאחורי עריכתך הזו?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אני מניח שהרקע הוא נימוקי השופטים, אבל כמדומה שאין דיון האם החתונה עצמה התקיימה אלא לגבי הדיוק ההיסטורי של המאורעות שבה.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

אכן, אולי באמת הנוסח המכון "שפרטי קיומה" וכו'

ניטראלי (שיחהתרומות)

תודה רבה!

1) אולי, "שפרטיה".

2) זה אמור להיות ממש בשורה הראשונה של הפתיח?

(במילים אחרות: האם זה המרכיב "הראשון" בתיאור החתונה?)

אפר (שיחהתרומות)

אם כוונת המשורר היתה לרמוז שיש בערך מעט "סיפורי חסידים" כפי שמובא בגוף הערך אז אולי זה כן צריך להופיע בפתיח, ההבדל בין תיאור מאורע היסטורי לבין תיאור "סיפור חסידים" היסטורי הוא משמעותי בעצם הנושא.

אביר על סוס (שיחהתרומות)

קיומה של החתונה כחתונה, אינה סיבה לערך, אלא מה שארע בה. מקורות רבים וטובים מביאים את עדותו של החידושי הרי"ם וכפי שציינתי בערך.

אמנם בפרטי ההתרחשויות יש 3 או 4 גרסאותמכפי שניתן לראות בהערות שוליים.

המקורות הרבים שיש הם ההעתקה איש מרעהו (לכן אין סיבה לנפח את פיסקת המקורות) ואין בהם כדי להגיע לחקר האמת.

ניטראלי (שיחהתרומות)
אפר (שיחהתרומות)

בעד, אבל אולי "ופרטיה הם ע"פ מסורות חסידיות"?

ניטראלי (שיחהתרומות)

"החתונה הגדולה באוסטילה הוא כינוייה של חתונה חסידית שפרטי קיומה הם מסורת חסידית" - זה התיאור המקוצר של האירוע?

אפר (שיחהתרומות)

הכוונה היא כמו לכתו "החתונה הגדולה באוסטילה היא אגדה עממית על חתונה..." כלומר אולי זה כן חלק ממהות הסיפור.

ניטראלי (שיחהתרומות)

שים לב:

בפתיח מופיע "נקודה" אחר שורה הנ"ל. זה אומר שהתיאור נגמר...

בנוסף לזה, אני שואל האם זה המרכיב "העיקרי" של התיאור?

שמש מרפא (שיחהתרומות)

אני לא רואה בעייה בגרסה הקודמת. עניין העימות כבר מסוייג במקומו, בסוף הפתיח.

מקוה (שיחהתרומות)

צריך להבהיר. אין חולק שהיתה חתונה כלשהיא בתקופה כלשהיא במקום כלשהוא... על כל שאר הפרטים יש גם סתירה במסורות עצמם כולל שמות החתן והכלה והתאריך המדויק של האירוע. יש שני אפשרויות (לטעמי) או לסייג בכל מקום "על פי המסורת" (כולל ציון המסורת המדויקת לפרט הספיציפי) או פשוט לציין בפתיח בצורה כלשהיא שהערך כולו מבוסס על המסורת. אני לא חושב שהניסוח כעת מדויק, כנראה עדיף יותר הכיוון שהוצע על ידי ניטראלי.

מן הענין לציין שבניגוד למה שכלול בי"ג אני מאמין שם סיוג "על פי האמונה" כשהכונה הוא אכן לסייג (לא תמיד זה הכונה לפעמים זה פשוט ניסוח יותר הולם) זה לא מתאים לאנציקלופדיה יהודית. אבל מה לעשות שהאמונה לסיפורי חסידים ולמסורות חסידיות גם אם אלו הועברו על ידי אנשים מהימנים לחלוטין איננה חלק מהי"ג אני מאמין, ואין זה מהותה של אנציקלופדיה יהודית להציג אותן כעובדות מוחלטות ללא סייג (במיוחד שגם במסורות עצמן יש סתירות). אין לטעמי שום רע בציון "על פי מסורת בשם רבי יצחק מאיר אלתר אירע כך וכך" ואז לציין בהערה שמקור המסורת ב"מאיר עיני הגולה" ומי שחושב שמאיר עיני הגולה הוא מקור אמין יקבל את העובדות כאילו כתוב ללא סיוג. אבל למה לנו להאכיל את הקוראים בכפית? להסתיר מהם את העובדה שזה המקור הכתוב הידוע לנו? לא רק זאת, בערך אנציקלופדי היסטורי ראוי תמיד לציין "על פי פלוני אירע במקום פלוני כך" מלבד מקרים שבהם מדובר במקורות רבים בני התקופה בה האירוע אירע.

נ.ב. להבא כאשר מתקיים דיון שעניינו נימוקי השופטים בתחרות אשמח שיתייגו אותי.

ניטראלי (שיחהתרומות)

תודה לכולכם!

כמעט ואיני רואה חילוקי דיעות ביניכם. אכבד את ר' אביר שליט"א, שהשקיע כל כך מאמץ בהערך, שיציין את זה (שפרטיה בנויים על מסורות שונות), או כמו שהצעתי - בסכמת אפרון ומקוה - בסוף שורה הראשונה, או כמו שהציע שמש מרפא, בסוף הפתיח.

עכשיו, בתום השיחה (??) אגיד את דעתי בעניין. לפי מחקר שערכתי (מחקר מקורי...), יכולים לקבל כעובדה לא רק שהתקיימה חתונה כלשהיא בעיר אוסטילה, אלא גם שהחתונה היתה בהשתתפות אלפי חסידים (לא יודע מספר, אבל מספר עצום לפי ההשגות של ימים ההם), נכחו הרבה מצדיקי הדור ובראשם (מי שכונה "זקן צדיקי הדור") ה'אפטער רב. את האירוע עצמו, ניתן לקבל כעובדה - על כל פנים, לפי מה שהשתכנעתי.

בנוסף, מצאנו סיפורים רבים בקשר להחתונה (אשר "חלקם" הוזכרו בתוך הערך), ואל זה ניתן להתייחס כאל מסורת חסידית - החוקר יחקור והחסיד יאמין.

אם איני טועה, זו גם דעתם של כל החברים משתתפי השיחה.


נ.ב. כשפתחתי השיחה, פספסתי שהתוצאות הסופיות עם הנימוקים כבר פורסמו. עד ששמש העיר לי על זה... סליחה.

לא כתוב תואר כינוי לרבי יצחק מאיר אלתר ברשימת התלמידים שנשלחו לייצג

4
עבד לה' (שיחהתרומות)

בפרט שבתוך תיאור החתונה הוא מובא בתואר החידושי הרי"ם והקורא צריך לנחש מי הוא הדמות הזאת, ורק אם יש לו ידע מוקדם הוא יקשר בין שני השמות

הבטלן (שיחהתרומות)

עבד לה'' מה כוונתך שאין לו תואר? הוא מוזכר בשם 'רבי'.

עבד לה' (שיחהתרומות)

לא התכוונתי לתואר כבוד אלא תואר כינוי 'חידושי הרי"ם', כפי שפירטתי בתוכו שברשימת התלמידים שנשלחו לייצג את פישסחא הוא מופיע בשמו בלבד בלי הכינוי 'חידושי הרי"ם', ובתוך הסיפור של החתונה הוא מובא רק בכינוי חידושי הרי"ם, והקורא צריך לנחש שזה אחד מתוך רשימת התלמידים שנשלחו מטעם פישסחא

אביר על סוס (שיחהתרומות)

הוספתי

אביר על סוס (שיחהתרומות)

אחרי שהשומנים קוצצו, ונכתבו מקורות (יש עוד מה להשלים..), אני חושב שכדאי להזכיר בקצרה את האנקדוטות שארעו סביב החתונה, כמו מטבע הלשון אויס קוזאק, מעשה ניסים שארעו, להכיר שנאמרו דברי תורה וכו'. מה דעתכם?

אין נושאים ישנים יותר