שיחה:החזרה (שבת)

ארכיונים

ארכיון

הועבר

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏, סיימתי את עבודתי על הערך, ולדעתי הוא בשל לעבור למרחב הערכים.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, אשמח אם תעברו על הערך.

העברתי. שאפו.

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏, לפני העברת הערך למרחב הערכים - אשמח לשמוע את דעתכם לגבי הערך. אציין כי אני יודע שהערך עדיין לא מושלם וצריך קצת עיצוב, הוספת תמונות, תבניות מקורות וכו'. כוונתי היא לביקורת בנושא הערך עצמו והמידע בו, הצורה בה הוא בנוי וכדומה. אני בכוונה מבקש את דעתכם כעת כדי שיהיה לי מספיק זמן לעבוד על השינויים. כמו כן, אשמח לשמוע האם לדעתכם כבר כעת ניתן להעביר למרחב.

אני בעד להפריד בין איסור בישול לאיסור חזרה.

איסור חזרה הוא איסור דרבנן. יש מקרים שאסור להחזיר בגלל איסור בישול. יתכן גם מקרים שאסור להחזיר בגלל איסור נדר או גזל או איסורים אחרים, ואין זה מענין 'חזרה'.

אפשר להוסיף משפט הבהרה, שבאופן כללי באיסור חזרה יש לשים לב שאין בעיה מצד איסור בישול. = שכל הדיון על איסור חזרה הוא רק במקרים שאין איסור מצד בישול.

מישהו, אני מסכים איתך שבישול וחזרה אלו שני נושאים שונים, אולם אני חושב שלדיני בישול יש השפעה מכריעה על דיני חזרה, כי במקום בו מסתיימים דיני בישול - מתחילים דיני חזרה. כלומר: המחלוקת בין הראשונים עד איזו רמת בישול קיים איסור בישול, היא גם מחלוקת ממתי מתחילים דיני חזרה. כמו"כ המחלוקת האם חימום תבשיל לח שהצטנן אסורה משום בישול, נוגעת לשאלה האם קיימים דיני חזרה במאכל כזה. לא לחינם נידוני פרטי דינים אלו בארוכה בשו"ע סימן רנג יחד עם דיני חזרה ולא בסימן שיח עם דיני בישול. מה דעתך על כך?

לא יודע.

אני אישית, כשסיכמתי לעצמי את הנושא, (לא רק בכתיבה. גם 'בראש'), ממש הפרדתי ביניהם. נשמע לי לא מדויק להגדיר את זה כתנאים נוספים בדיני חזרה. דיני בישול הם "הקדמה" לדיני חזרה, לא "חלק" מדיני חזרה.

זה מזכיר לי ביטול ברוב יבש ביבש. לומדים את ההלכה, אולם כשמגיעים לספרי השו"ת רוב התערובות כלל לא בטלות כי זה חתיכה הראויה להתכבד. אבל כשתסכם את דיני ביטול ברוב זה ירשם כתנאי 'חיצוני', עם הדגשה שלמעשה זה ממש משמעותי התנאי הזה.

בדקתי עכשיו בשמירת שבת כהלכתה, (א כ), שם זה דוקא ממש כמו שאתה עשית את זה.

מישהו, זה פשוט תלוי מאיפה אתה מסתכל על זה. אם אתה מסתכל מנקודה של 'דיני חזרה' כפשטם שמקורם בגזירת חכמים, באמת זה לא כולל החזרה האסורה משום בישול. אולם אם אתה בא לסכם את דיני פעולת ההחזרה בשבת, בוודאי שזה כולל כל סוג של החזרה.

בכל אופן, לא יודע אם שמת לב, אבל השתדלתי לקצר מאוד בדינים הנוגעים לבישול ולכתוב את הדעות בקיצור נמרץ, בלי להיכנס לפרטים, מתוך מחשבה שמי שירצה יוכל לעיין בערך "מלאכת מבשל". לדוגמא, בקטע הנוגע לדין התבשיל בדיעבד - הנידונים לגבי תבשיל שהתבשל בשבת מפורטים מאוד, אבל כתבתי רק את הפסיקה הסופית.

תראה, השיקול שלי הוא תכל'ס. אדם שרוצה לדעת על קצה המזלג, או קצת יותר טוב, מה זה חזרה, ומה הם התנאים שלה, ומה קורה אם הוא הניח על השיש וחשב שיחזיר או שמישהו אחר הוריד את הסיר שלו, תכל'ס, האם הערך יתן לו מענה בקלות? או שהוא יציץ רגע, ינסה לקרוא, ויבחר לחפש משהו אחר קליל יותר בגוגל :)

לכן, כדבריך, מבחינה אנציקלופדית דווקא יש ענין להפריד ביניהם.

אם כי כמובן יש צד שני.

יישר כח על עוד ערך חשוב ומושקע.

אני מסכים עם מישהו. דיני חזרה לא מתחילים בהלכות בישול. כשהתבשיל לא מבושל יש בעיה של בישול. זה לא שייך להל' החזרה כי אם להלכות בישול, ולא משם צריך להתחיל הערך (יש פרישה שמחבר בין השניים, אבל דבריו צע"ג).

באופן כלללי, מה שהעירו על שהיה שיך גם לכאן... הכותרות ארוכות מדי, חלק מהמקורות צריכות לבוא בהערה, הניסוח ארוך ולא חד מספיק. ראה עריכתי האחרונה, בה קיצרתי קטע למשפט אחד מבלי לגרוע מהתוכן.

שמש מרפא, השאלה היא אם הערך הוא על 'דיני חזרה' או על 'החזרה בשבת'. כי אם הערך הוא על 'החזרה בשבת', לדעתי הוא צריך לכלול את כל דיני ההחזרה, גם אלו האסורים משום בישול. דרך אגב, בכל הסיכומים ההלכתיים העוסקים בדיני חזרה, וכן בסימנים הרלוונטיים לדינים אלו בפוסקים, ישנה התייחסות גם לחזרה האסורה משום בישול. אתייג את המכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שיכריעו ויאמרו את דעתם.

הערך הוא על דיני חזרה. הערכים במכלול הם על סוגיות הלכתיות ולא על "איך לעשות X על פי ההלכה".

אכן.

אנציקלופדיה מסבירה 'מושג'.

כמובן שהיא גם אומרת את ההלכה ואת דיני בישול.

שמש מרפא, השאלה היא האם ניתן לחלק בין דיני חזרה מדרבנן לדיני חזרה הנוגעים לבישול ולומר שדינים אלו אינם נכללים בסוגיה ההלכתית של 'דיני חזרה'. כפי שכבר כתבתי, בכל הסיכומים העוסקים בדיני חזרה לא הפרידו בין נידונים אלו וכללו את כולם יחד.