שיחה:בן סירא (אישיות)

שם הערך

אביר על סוס, מדוע בחרת בשם הזה? אם בשל המופיע במהדורת כהנא, הרי השם הנכון הוא "שמעון בן ישוע בן אלעזר בן סירא". איך נוצר ההכלאה "שמעון בן סירא"? ומדוע לא להתייחס לתרגומו של בן זאב כמופיע אצל הרב היימן: "ואני יהושע בן סירא מילידי ירושלים, ובראש תרגום הארמי חתם א"ע יהושע בן שמעון בן סירא." וכן מופיע בסדר הדורות "ישוע בן סירא". ספרא - שיחה 18:56, 14 בדצמבר 2021 (IST)

ראשית, לדעת הסוברים שהיה בן ביתו של ירמיהו, בן סירא הוא כינוי, וגם לחולקים, יש סוברים שהוא מלשון שר. אם כן, אם נניח ששמו שמעון, הרי שיש להצמיד לו את הכינוי בלא לציין את שם אבותיו.

היה לי הרושם, שהשם ישוע הוא העדפה נוצרית, לתמוך בכך שהוא מהברית החדשה ולא היה מעולם כתוב עברי. אביר על סוס (שיחה) 21:02, 14 בדצמבר 2021 (IST)

1. לדעת הסוברים שהוא נכדו של ירמיה, הוא אינו "שמעון בן ישוע בן אלעזר בן סירא" וגם לא "שמעון בן סירא", וגם לא "יהושע בן סירא", כי אם בן ירמיה. "סירא" הוא בגימטריה "ירמיהו", וזהו פשר המילה. 2. אם כותבים שם פרטי, זה צריך להיות שם מלא עם שם האב, אם כותבים רק כינוי, אז בלי שם פרטי, כפי השם המוכר שלנו. 3. השם יהושע נמצא במגוון מקורות, לא רק נוצריים. 4. הספר בן סירא הוא דווקא בברית הישנה. 5. לנוצרים אין בעלות ואין אינטרס בשם "ישוע". הוא נמצא רבות בתנ"ך. ספרא - שיחה 21:35, 14 בדצמבר 2021 (IST)

הבאתי רק ראיה שהשם סירא הוא לא שם אדם, תהא הסיבה אשר תהא. נשארת רק השאלה איזה שם אמין יותר, ואז יאות להצמיד לו את הכינוי בן סירא. אם לדעתך השם המשקף ביותר הוא בן סירא ותו לא, ונרוויח גם את הצורך מלנקוט את שמו בשם הערך, מוטב. רק צריך להעביר את הערך על הספר לבן סירא (ספר). אביר על סוס (שיחה) 21:45, 14 בדצמבר 2021 (IST)

לטעמי יותר נכון להעביר את הערך הנוכחי לשם בן סירא (אישיות), מכיון שהכוונה הסתמית בדרך כלל לספר. ייתכן שאני טועה. לא יודע. בכל אופן יש להכין פסקה מיוחדת על שמו. ספרא - שיחה 22:00, 14 בדצמבר 2021 (IST)

עשיתי ככל אשר ציוותני. אביר על סוס (שיחה) 19:43, 15 בדצמבר 2021 (IST)

תיארוך

אם ירמיהו חי במאה השישית לפני הספירה, ובן סירא במאה השניה לפני הספירה, לא אפשרי שהוא יהיה בן ביתו של ירמיהו. אביר על סוס (שיחה) 19:56, 14 בדצמבר 2021 (IST)

זה אם אתה מקבל את תיאוריית השנים החסרות. לפי הדעה המקובלת ביהדות, גלות בבל היתה 70 שנה, והבית שני נבנה בשנת 350 לפנה"ס. שכן הבית נחרב בשנת 70 לספירה, בשנה ה-420 לבנייתו. ספרא - שיחה 20:09, 14 בדצמבר 2021 (IST)

מה גם שרק אם שמעון הצדיק הוא שמעון השני - חי בן סירא במאה השניה לפנה"ס. אם הוא שמעון הראשון, ייתכן שבן סירה חי בתחילת המאה השלישית לפנה"ס, ועוד ראה שמעון הצדיק, ואילו נכדו חי במאה ה-2 לפנה"ס. ספרא - שיחה 20:15, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אם כן צריך לתקן את הערך ירמיהו בדחיפות.

באותה מידה בן סירא יכול לחיות בתחילת המאה השניה, שכן אין אנו יודעים כמה שנים חי שמעון הראשון ולא כמה שנים חי בן סירא. אביר על סוס (שיחה) 21:06, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אשאיר למקוה או לשמש מרפא לתקן את השנים בערך ירמיהו.
אסביר קצת, ההנחה "שלהם" הוא שהדבר היחיד שאנו יודעים הוא זמנו של נכד בן סירא, וממנו בנו בניין על זמנו של בן סירא, וממנו על זהותו של שמעון הצדיק כשמעון השני. אבל היסוד הוא די רעוע, הכל מתחיל על בסיס ההנחה שבין סב לנכד יש 50-70 שנה. הנחה רעועה ביותר (ביני לבין סבי יש 90 שנה, וכבר שמענו על פערים גדולים יותר).
לכן הקביעה של חז"ל ששמעון הצדיק היה תלמידו של עזרא מכריחו את זהותו עם שמעון הראשון, וממילא אנו יודעים גם ששמעון הראשון לא חי בתחילת המאה השניה, כי אם לכל המאוחר במחצית הראשונה של המאה השלישית. בן סירא אם כן, חי בתקופתו, אם כי בהחלט ייתכן שהוא חי גם במחצית השניה של המאה השלישית.
לכן האמירה שזהותו כנכדו של ירמיה סותרת את שבחיו על שמעון הצדיק - אינה מוכחת. ספרא - שיחה 21:50, 14 בדצמבר 2021 (IST)

הבנתי, וכבר מחקתי מהערך. כמו כן הוספתי שיש שצדדו שנכדו המתרגם לא היה נכדו הישיר (אבד לי המקור אשלים בהמשך).
יש לתקן בפתיח הערך את השנים. אביר על סוס (שיחה) 21:55, 14 בדצמבר 2021 (IST)