שיחה:איסור ייחוד

השתתפות בתחרות

מישהו ודויד, כמדומה שבערך המקורי יותר מ-7000 בתים.שמש מרפא (שיחה) 13:17, 8 בפברואר 2022 (IST)

מבחינתי מאושר, וכמו שאמרו כמה פעמים - התועלת ל'מכלול' תימדד ביחס למצב שהיה לפני כן.

הרציונל של לא להרחיב במסגרת התחרות ערך עם מספר בתים כזה, לא תקף בערכים בתחומים "שלנו". לפעמים אדרבא - ערכים שנראים מלאים חשוב יותר לשדרג. אם כי כיון שבסה"כ היה כבר תוכן אנציקלופדי, התוכן החדש ימדד בקיזוז המצב הישן - ולפי הענין. מישהו (שיחה) 13:55, 8 בפברואר 2022 (IST)

תודה, אשמח לשמוע ממך (ומכולם) ביקורת על הערך.--שמש מרפא (שיחה) 13:58, 8 בפברואר 2022 (IST)

תיקון תיוג--שמש מרפא (שיחה) 13:59, 8 בפברואר 2022 (IST)

ניסוח

לא עדיף לנסח בפתיח "איסור ייחוד, ביהדות הוא וכו'" או להשמיט את המילה "יהדות" לגמרי. --שמואל חיים (שיחה) 16:27, 9 בפברואר 2022 (IST)

זהו המבנה כאשר יש מושג שקיים בכמה תחומים. ייתכן שאפשר להשמיט, במקרה זה.שמש מרפא (שיחה) 17:15, 9 בפברואר 2022 (IST)

דיוק במקורות

הובא כאן מחלוקת לגבי יחוד עם הרבה נשים, שהמחבר בשו"ע מחמיר והרמ"א מקל. לענ"ד לא מן הראוי להיכנס כאן למחלוקות בין פוסקי זמננו. היות ונחלקו בדבר גדולי ההוראה, מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל נקט שהרמ"א מקל. ולעומתו נקטו מרן הגר"ש ואזנר זצ"ל ומרן הגר"נ קרליץ זצ"ל שהרמ"א לא הקל, מאחר ולא סיים שכן נוהגים או שכן עיקר, וכמו שכתבו בכללי הפוסקים שבאופן זה אינו מכריע להקל. ורק בשעת הדחק הסכימו להקל. לענ"ד ראוי לתקן

אלי

אלי נ, זכור לי שראיתי שהרמ"א מצוטט כמי שפסק לקולא. אבדוק את זה בע"ה. יישר כח על ההערה. שמש מרפא (שיחה) 20:39, 9 בפברואר 2022 (IST)

יעויין בספר פתח הבית על הלכות יחוד ובספר שער היחוד שעוררו על כך והביאו כמה מקורות.

שב הלוי ג' קפ"ג החמיר בזה. תוקן, תודה לך.--שמש מרפא (שיחה) 23:01, 9 בפברואר 2022 (IST)

הצעות לשיפור

יש חוסר בהירות ופרטים משמעותיים בערך מצד אחד כתוב שיחוד עם אשתו נדה הותר כי אין יצרו תקפו ומצד שני כתוב שכל האיסור בכלתו נדה הוא רק מדרבנן משמע שהטעם שאין יצרו תקפו אינו הטעם המרכזי אלא הוא רק מענה לאיסור דרבנן שיש באשתו נדה יש כמה מקורות משמעותיים בהקשר זה שצריך לשים אליהם לב והם הגמ' בסנהדרין לז. אמר ליה ההוא מינא לרב כהנא אמריתו נדה שרי לייחודי בהדי גברא אפשר אש בנעורת ואינה מהבהבת אמר ליה התורה העידה עלינו סוגה בשושנים שאפילו כסוגה בשושנים לא יפרצו בהן פרצות ומזה למדו האחרונים (ראה בספר דברי סופרים האריכות בזה) שיש מקור להתיר מצד עצם האיסור וכבר דנו בזה האבי עזרי בסוף הל' איסורי ביאה ובגליון החזו"א שם.

גם עצם השמטת המחלוקת ביניהם אם יחוד היא איסור עצמי או סייג קצת צורמת למי שמכיר את הסוגיא

בפסקה הטעם לאיסור יחוד מובא שחשש שמא האשה תתפתה שנשים דעתן קלות והמקור שצויין זה הגמרא בקידושיטן אלא שזה לא מה שנכתב בגמ' כל מה שנכתב הוא שיש איסור ביחוד בין איש אחד לשתי נשים כיון שנשים דעתן קלות והאחת תחפה על חברתה ראה רש"י וריטב"א שם

בעניין פרוצים נכתב שהמחלוקת בין הרמב"ם לשאר הראשונים היא האם מתקופת האמוראים ישנם אנשים כשרים וזה לא מדוייק כ מכיוון שלפי הרמב"ם שמחמיר אף בתקופת האמוראים רק מי שבא מעשה לידו וניצל כרב חנינא בר פפי ולכאורה ה"ה בכל זמן

ההיתר של בעלה בעיר לא הוזכרה דעת החכמת אדם שההיתר הוא רק במקום שיש חשש שהבעל יגיע כגון בביתם המשותף אבל בסתם מקום אסור וכנגדו החזו"א שבכל מקום יש איסור מחלוקת זו יסודית להבנת ההיתר

כל זה נכתב ברפרוף הערך זקוק ליותר מדי שיפור ננעל במבטו (שיחה) 21:32, 13 בפברואר 2022 (IST)

ננעל במבטו, תודה על ההערות.

1. יחוד עם נדה מותר כי סופה ליטהר ולכן אין יצרו תוקפו, זו לשונו של הרשב"א וכן הרש"י בסוטה. סוגה בשושנים נאמר כתשובה למין. מנגד בראבי"ה וברדב"ז כתוב שכלה נדה דרבנן. לקושייתך אוכל לומר שסופה ליטהר זה סיבה למה לא דמיא לאמו, ויצרו תוקפו זה סיבה למה החילוק הזה מחלק, אבל לא שכל יצרו תוקפו יהיה דאורייתא. בכל אופן אין לצפות מערך במכלול שיתרץ קושיות.
2. גם אין לצפות מערך במכלול שיהיה שיעור כללי.
3. ומינה, שחוששים שמא האשה תתפתה. זה נכון בכל ייחוד.
4. אצלי ברמב"ם כתוב רק שאשה אחת אסורה להתייחד עם גברים הרבה, וכ"ה בכל הפוסקים שהביאו את הרמב"ם.
5. סברתי שהבינ"א הוא לא נקודה מספיק מרכזית בכדי להכלילו בערך, בייחוד שהוא די יחידאי בזה, וסתימת הפוסקים היא לא כך. ייתכן שיש לשקול זאת שוב. באופן כללי, הערך לא אמור לרדת לכל הנקודות, שכן זה מים שאין להם סוף.
6. אשמח לכל הערה נוספת. 21:37, 15 בפברואר 2022 (IST)

תיקון תיוג שמש מרפא (שיחה) 10:29, 16 בפברואר 2022 (IST)

1. ההבחנה בין איסור יחוד מן התורה או מדרבנן ולכן ציינתי למקורות המוזכרים ולא רק הבאתי את הגמרא ראה איך הם פירשו.
2. החשש הוא לפיתוי רק לא נזכר שנשים דעתן קלות.
3. אבל איך הרמב"ם הוציא דין זה נגד גמ' מפורשת ראה בב"י ובמפרי הרמב"ם ראשונים ואחרונים שביארו שמחלוקתם היא בגדר פרוצים ומהמעשה דרב חנינא בר פפי והחילוק המבואר הוא כיון שבא מעשה לידו וניצל. אגב סליחה על ההתנסחות כך היה נראה לי ממרוצת הדברים ובייחוד שלא ראיתי מי כותב הערך... ננעל במבטו (שיחה) 14:13, 16 בפברואר 2022 (IST)

1. לא הבנתי. הבאתי כאן את הרשב"א ורש"י ועליהם הסתמכתי. אם אתה מכיר הסברים אחרים בראשונים אפשר להביא גם אותם, אבל לא שטיקלאך שלך.
2. אבל אם דעתן קלות זה סיבה למה שתיים יתפתו זה לכאורה גם סיבה למה אחת תתפתה. בכל אופן, אפשר למחוק את השורה הזאת.
3. בנו"כ הרמב"ם ובכל הפוסקים (כולל הב"י) וגם ברמב"ם עצמו, כתוב שאין היום כשרים. כך הוא הבין את רב.

הכל טוב. לא מאד משנה מי כתב את הערך. שמש מרפא (שיחה) 21:35, 16 בפברואר 2022 (IST)

שוב זה לא שטיקלאך שלי אלא הבאתי מקורות שמבארים כך את סדר הדברים בסוגיא (חזו"א אבי עזרי דברי סופרים) לרוב (כנראה לכול) הראשונים יסור יחוד הוא מן התורה אלא שהאיסור בכלה נדה האיסור הוא מדרבנן כיון שיצרו תקפו הרשב"א ורש"י אמרו סיבה לאיסור מדרבנן ולא מן התורה והאיסור מן התורה הותר מסוגה הבשושנים (האחרונים בסוגריים מסדרים את ההיתרים כ"א לשיטתו אבל שם נידון זה הורחב)

הערה של נשים דעתן קלות בהחלט אפשר למחוק כי על דעתך נאמר שזו הסיבה שחששו לפיתוי ואין לזה מקור

שוב נאמר שאין היום כשרים כי לא סוברים שיש מיהו כרב חנינא בר פפי והמקור הוא שרב אמר על עצמו שהוא לא כשר אלא רק כגון רב חנינא בר פפי וחביריו (פא ב) אין מקור שר"ח בר פפי הוא גדול מרב אלא ראה שם רש"י כיון שבא מעשה לידו וניצל רואים שאין זה תלוי בזמן אלא רק במי שבא מעשה לידו וכיון שאין זה מצוי פסקו דין זה באופן כללי ומי שקורא את הניסוח של תקופת האמוראים חושב שדעת הרמב"ם שבאופן גורף בתקופ האמוראים היו כשרים ולא היא שלרמב"ם אף רב לא סבר שהוא כשר ואינה חומרא אלא הלכה למעשה

ושוב אני מזכיר את עצם השמטת החקירה האם יחוד הוא איסור עצמי או גדר מעריות שבערך הוזכר רק שהוא גדר מעריות כדעת החזו"א והאבי עזרי אפילו לא הועלה כאפשרותננעל במבטו (שיחה) 00:38, 17 בפברואר 2022 (IST)

ננעל במבטו אני לא מבין מה הבעיה שלך עם זה שטעם האיסור להתייחד הוא בגלל שנשים דעתם קלה, נראה לי פשוט שאם הגמרא כותבת שטעם האיסור להתייחד עם שתי נשים בגלל שדעתם קלה ויכולות שניהם להתפתות, ברור שאסור להתייחד גם עם אשה אחת שדעתה קלה ועלולה להתפתות. אפרון (שיחה) 00:54, 17 בפברואר 2022 (IST)

הרב משתמש:אפרון לפי דבריך אפשר לומר מזה שהתורה אסרה איסור יחוד מפני שהגבר יפתה את האישה נאמר שגברים דעתן לפתות על מה שנאמר נאמר ומה שלא לא גם זה לא ממש מדוייק שנשים דעתן קלות זה סיבה ששניהם התפתו ראה ריטב"א שכתב 'ומחפות זו על זו ולא מכספי אהדדי' לשיטתו אין הטעם ששניהם יחטאו אלא שהאחת לא בושה לחטוא ליד חברתה ומחפות זו על זו ננעל במבטו (שיחה) 22:02, 17 בפברואר 2022 (IST)

באמת שלא הבנתי. אין שום סיבה לאסור בנדה מדרבנן, זה צריך להיות אסור דאורייתא בדיוק כמו כל עריות שהן בכרת, אלא שבגלל שסופה לטהר ואין יצרו תוקפו ל"ד לעריות. סוגה בשושנים זה דברי קבלה שלא יכולים ללמד על דאורייתא, וכמו שמפורש בתוס' בסנהדרין ועוד.

לא כתבתי שלדעת הרמב"ם בתקופת האמוראים כולם היו כשרים אלא שלדעת הרמב"ם היום אין כשרים. זה מה שכתוב בנו"כ, בפוסקים ובעצם ברמב"ם עצמו.

זה איסור עצמי שגדרו סייג, וכמו שהתירו בעלה בעיר וכד'. בערך לא הוזכר אף אחד מהצדדים, פשוט לא נכנסתי לפינה הזו. בכל אופן, יש הרבה מאד ספרים נכתבו על ייחוד, והערך לא מתיימר להיות אחד מהם. סה"כ ניסיתי להקיף את הנקודות המרכזיות בנושא. שמש מרפא (שיחה) 22:20, 17 בפברואר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הסיבה שהאיסור הוא מדרבנן הוא כמו הרבה חלקים ביחוד שנחלקו עליהם הפוסקים שהם מדרבנן כמו איש אחד ושתי נשים ועוד החוות יאיר סובר שהיחוד בהם הוא מדרבנן (ראה בספר שער היחוד ס"א שהאריך בזה) ויכול להיות שה"ה באשתו נדה שעליה נאמר את הפס' של סוגה בשושנים שמהתתורה לא נחשדו ישראל על זה אלא שרבנן חששו מפני שיצרו תקפו ראה במקורות שהזכרתי כ"כ בספר הרוקח הל' תשובה סי יג

לפי האבי עזרי האיסור אין גדרו סייג אלא גדרו שהיחוד יוצר קירוב שהוא עצמו אסור ובהיתרים שנאמרו לא נוצרת הקרבה שהיא עצמה איסור ולא שהיא סייג לקרבה אחרת שנאסרה

כמו שכתבת בהחלט לא התכוונת לכתוב ספר רק לדעתי הערך לא מייצג את הסוגיא אלא פרטי הלכה ורקע נחמד מסביב וזה מה שאני מנסה להעיר המחלוקת בין האבי עזר לחזו"א ההבדלים בין דאוריייתא לדרבנן שנזכרו בכמה מקומות בפוסקים הבנת דברי הרמב"ם ע"פ מקורם בגמ' דיוק בטעם איסור יחוד ועוד ננעל במבטו (שיחה) 22:56, 19 בפברואר 2022 (IST)

לא ראיתי את זה באף אחד מהמקורות הנ"ל. איסור ייחוד בנדה הוא מותר או אסור מדאורייתא. הסיבה למה זה לא אסור מדרבנן זה קודם כל בגלל שאין גוזרין גזירה על הציבור אלא אם כן רוב הציבור יכולים לעמוד בה, ראה יראים כ"ו. גם ברוקח לא ראיתי כלום. אבל שכנעת אותי שיש מקום לאיזכור של האבי עזרי, אראה איפה להוסיף זאת. שמש מרפא (שיחה) 00:07, 24 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מצליח להעלות את צילום מסך של ספר הרוקח וז"ל מותר לאדם להתייחד עם אשתו נדה כדאמרינן בסנהדרין דף לז סוגה בשושנים עכ"ל (הל' תשובה אות יד) הספרים הנ"ל אינם תח"י כעת לכשיגיעו לידי אצטט מדבריהם ננעל במבטו (שיחה) 00:16, 24 בפברואר 2022 (IST)

אודה שהיתה לי טעות בעיקר בניסוח ולאחר קריאה מחודשת נראה לי להסביר את טענתי מחדש אין כוונתי שהלימוד הוא מסוגה בשושנים עצמו כמו שהעיר הרב למעלה (למרות שברוקח נראה שכך סבר) אלא שבסוגיא שם נראה שאין חשש איסור ביחוד עם אשתו נדה, אלא שהרב חיבר בין הטעם המובא ברש"י וברשב"א שאין יצרו תקפו, לטעם המובא בתוס' בסנהדרין לז שסופה להיטהר, והמרחק ביניהם רב.

תוס' בסנהדרין מדבר למה נדה אינה נכללת בדרשה של כי יסיתך כיון שאינה דומה לאם שאסורה באיסור עולם וממילא אין עליה איסור יחוד מן התורה וזה נכון אף על כלה נדה שעדין לא בא עליה שאינה אסורה מן התורה כיון שאינה דומה לאמו שהרי סופה להיטהר וכ"כ התוס בסוטה (ז.) 'ימה דמשמע בפרק אין מעמידין (ע"ז דף לו:) דיחוד דעריות דאורייתא אם כן יחוד דנדה מנלן דשרי ויש לומר דוקא יחוד דעריות דאין להן היתר דומיא דבן עם אמו אסרה תורה אבל נדה לא' מבואר שכל נדה אין עליה איסור יחוד מן התורה. אלא שבכלה נדה נאמר איסור יחוד בגמ' בכתובות (ד.:) והרי אם אינה דומה לאמו אין שום מקור לאיסור יחוד בנדה על כרחך שאין מקורו מן התורה אלא מדרבנן, והטעם שאמרו רש"י והרשב"א שאין יחוד באשתו נדה אחרי שבעל כיון שאין יצרו תקפו הוא סיבה למה אין איסור מדרבנן בכל יחוד עם אשתו נדה. מחשבון זה אפשר ללמוד על הרבה חלקים נוספים באיסורי יחוד ואכמ"ל מקוה שהובנתי ננעל במבטו (שיחה) 22:16, 24 בפברואר 2022 (IST)

לשון תורנית

ראוי לכתוב איש במקום גבר, כגון בפתיחה "האיסור לגבר ואשה", צורם לאוזן, נכון יותר לכתוב בשפה תורנית לאיש ואשה. א. פז (שיחה) 01:40, 11 בפברואר 2022 (IST)

המכלול לא כתוב בלשון תורנית אלא בעברית מדוברת. שמש מרפא (שיחה) 21:37, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא מדובר כאן על לשון תורנית רבנית כנגד עברית מדוברת, אלא על עניינים שבבית המדרש ניראים כלשון רחובית וזולה. לא נשמע לי שהקורא העברי המצוי יבחין בהבדל בין גבר לאיש. אך הקורא התורני שונא את ההגדרה הזו ורואה בה משהו רחובי, וחבל. א. פז (שיחה) 08:19, 17 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי למה הקורא התורני שונא את ההגדרה הזו. איש ואשה זה לא ניסוח מקובל כל כך, בפרט שנצטרך לשנות בהתאמה גם ל"אנשים ונשים". שמש מרפא (שיחה) 23:17, 17 בפברואר 2022 (IST)

אין כל פגם בלשון גבר. "כדרך גבר בעלמה כן דרך אישה מנאפת". עפר ואפר (שיחה) 23:54, 17 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת

שוב שאפו על מושקע ומצוין. כהערה ראשונית - הערה מספר 29 מובילה למראה מקום לא קשור. (באותו ענין דרוש גם יותר הבהרה בדעת השו"ע האם יותר משניים מותר?) כמו כן הדעת המהרש"ל בקטע אחר כך לא הצלחתי לקרוא (כנראה שגיאה כלשהיא בניסוח) מקוה • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 10:42 (IDT)

הייתה שם תקלדה, תוקן. לגבי המהרש"ל, אני מניח שכוונתך למשפט ”הכשר מציל מן הייחוד משום שהפרוץ מתבייש ממנו”, לא הבנתי מה לא מובן. שמש מרפא (שיחה) 15:00, 15 בפברואר 2022 (IST)

מתנצל שלא הייתי ברור מספיק. אבל בהגהה שלך תיקנת את הבעיה שלי. האם אכן לפי השולחן ערוך לא משנה כמה אנשים הם, אסורים הם להתייחד? מקוה • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב 15:07 (IDT)

כתוב בתחילת הקטע ”אסורים להתייחד אפילו הם רבים”, ודון מינה ומינה. שמש מרפא (שיחה) 15:28, 15 בפברואר 2022 (IST)

מ"מ תיקנתי את הניסוח, שיהיה יותר ברור. אין הבדל בין שנים למאה לעניין זה.שמש מרפא (שיחה) 15:54, 15 בפברואר 2022 (IST)

שלשה בדרך בזמננו

לשון המכלול: אמנם יש מן הראשונים שכתבו שדברי הגמרא אמורים רק במקרה של סוטה, כאשר תפקיד הגברים לשמור על האשה שלא תבעל לבעל, ואין לכך השלכה מעשית כיום.

אין בידי ה'יד רמה' לקידושין, אבל כפי המופיע בפוסקים [רבינו ירוחם דמ ובש] דברי הרמה שונים והדבר נוגע בהחלט לזמננו. אציע לתקן: דברי הגמרא אמורים רק כאשר האשה זקוקה לגברים לשמירה מסכנות הדרך [שאם יצטרך האחד להתפנות, לא יוכל חבירו להתרחק עמו, ולהשאירה לבדה, ונמצא מתיחד עם האשה] אבל כאשר אינה זקוקה לכך, מותר לילך בשנים שאם יצטרך האחד להתרחק ילך חבירו עמו ואין חוששין שיעבור במזיד על איסור יחוד.--מיעוט שיחה (שיחה) 15:09, 22 ביולי 2022 (IDT)

טופל, יישר כח. שמש מרפא (שיחה) 19:53, 25 ביולי 2022 (IDT)

שחזור עריכה

בקשר לעריכה זו, אמנם שגיתי בנימוק השחזור, אך השורה חשובה בכדי להבהיר את מקורם של איסורי ייחוד השונים. שמש מרפא (שיחה) 21:10, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

העברה מדיווח על טעויות

שלום לכם העורכים היקרים. ה' עליכם גיבורי החיל!!
ברצוני לדווח על משגה מסוים בעריכה. (לא דיווח על טעות, אלא דיווח על התוכן הלא רלוונטי במקצתו).
לתומי חשבתי, שאתר המכלול בא לספק מידע עדכני ויעיל המתאים למאה ה22. ולכן ברצוני לבקר מזוית ראייתי את העריכה ואת גיבוש התוכן המוגש באכסניה מפוארת זו.
מדוע הערך אינו עוסק בדברים הנוגעים למעשה?
לדוגמה: מדוע הערך אינו עוסק בדינם של מצלמות אבטחה לעניין ביטול איסור הייחוד? או בדלתות עם קוד הידוע למספר אנשים מצומצם וכדומה?
אלו בעיות הלכתיות שהקורא נתקל בהן הרבה יותר.
הערך עוסק במידע לגבי תחומים היסטוריים. חשובים ככל שיהיו. אשר אינם רלוונטים (כמו ענישה וכדומה) בעוד הוא מזניח את מה שרלוונטי לדורינו אנו.
אדגיש בזאת שאינני מעלה בדעתי שכתיבתכם באה להחליף את ספרות ההלכה הענפה. אם בחרתם פלטפורמה אינטרנטית דינאמית כזו, ודאי שחשבתם שהסגנון אמור להיות שונה, הלא כך?
אני עצמי כבר ניסיתי לכתוב אי זה פעמים בערכים במכלול, אך כיוון שבגילי המבוגר אינני שולט כראוי בנבכי התוכנה והמרשתת, ואין עמי יכולת להתמקד בלמידה של תחומים אלו.
לכן אשטח את בקשתי הצנועה מהעורכים היקרים, אנא חשבו על מה שכתבתי. ובהזדמנות זו אאחל חורף בריא לכולם, אני מרבה לשוטט באתרכם המועיל בזמני הפנוי. ואשמח לקבל משוב להארתי.
שמעון. ―ירקוני (שיחה | תרומות) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@ירקוני, תודה על המשוב ועל העידוד. כפי שכתבת המכלול אינו מתיימר להיות ספר הלכה - כאלה יש רבים מאד. המכלול בא לתת את הנקודות המרכזיות בצורה מקיפה, לטובת הקורא שלא מבקש ללמוד נושא (לשם כך צריך פשוט ללמוד את הסוגיה) אלא ללמוד "על" הנושא, ובהן השתדלתי להתמקד - לא בהכרח שזה הנקודות המעשיות יותר. השאלות לגבי דלת עם קוד למשל זו דוגמא מצויינת לשאלה נקודתית שמקומה בספרי ההלכה ולא בערך. אתה צודק שבכל זאת חסרה התייחסות לנושאים אקטואליים מרכזיים, ואשתדל להשלים זאת בל"נ.
נ.ב. אתה מוזמן להצטרף לעורכי המכלול, אפשר לעשות זאת בכל גיל... שמש מרפא (שיחה) 02:36, 20 בנובמבר 2022 (IST)