בלי שום זלזול, אך מהי השפעתו של רבי נחמן על כל מי שאינו חסיד ברסלב, כמדומני שבישיבות הליטאיות [בהם אני לומד] ספריו אינם מככבים כלל.
שיחה:רבי נחמן מברסלב/ארכיון
קפיצה לניווט
קפיצה לחיפוש
 |
שלום רב, המכלול הוא אנציקלופדיה ולא פורום חברתי או בימת נאומים. לפיכך, דפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. שימוש לרעה בדפי השיחה עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לך השגות על התוכן, תוכל להוסיף את גירסתך עם סימוכין אמינים ולנסח אותו בצורה ניטרלית . יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו למען כולנו. |
האם יש קשר בין השאלה לבין הערך במכלול? למאי נפק"מ?
נפק"מ לקטע הבא: "בימי חייו עורר רבי נחמן סערה והתנגדות עזה, וחסידות ברסלב הייתה קבוצה קטנה ונרדפת עד שזכתה להתעניינות ותחייה בשנות ה-ת"ש. מאז החסידות הולכת וגדלה, ומספר המתקרבים אלה הוא הגדול ביותר יחסית לכל חסידות אחרת. חסידיה מונים כיום עשרות אלפים, החלוקים לקהילות רבות, רבים מהם חוזרים בתשובה. זאת מלבד השפעתו הרבה על כלל היהדות, ובפרט על רבים שלומדים את תורתו בקביעות ואינם מוגדרים כחסידי ברסלב".
מי שקורא את זה יכול לחשוב כי מדובר המעצמה אדירה חובקת עולם שהצליחה לעשות מהפכה ולמשוך אליה את כל קצוות היהדות החרדית הנאמנה, בעוד שבפועל מדובר בחסידות ש⟨ תוכן הוסתר ⟩
הינך מתגורר בכדור הארץ או אולי על כוכב אחר?
משום שהיא מובאת בפרשנות מאד לא מדוייקת, ובשינוי פרטים.
הסרתי לגמרי כי המקור באבניה ברזל אינו ברור מספיק וקשה להוציא ממנו שורה ברורה ועובדתית שתתאים למכלול.
אנסה אולי בהמשך לכתוב בתמצות עניין מחלוקת דודו רבי ברוך, שסיבתה היתה אחרת
יש בעניין זה כמה הנהגות סותרות של רבי ברוך, ויש בידי מאמר ארוך שעוסק לבאר וליישב עניין זה, בהסתמכות על מקורות רבים.
אך לא מצאתי עדיין דרך כיצד לנסח בצורה קצרה ומכלולאית.
מי שרוצה לעזור - הנה המידע, בכמה עמודים בקונטרס זה https://drive.google.com/file/d/1dP33Y4i4Wg8SPZ-u6J-9qZ_pZ9YexsZI/view?usp=sharing
מעמוד שי"ב והלאה
לא הבנתי, הפרשנות הלא מדויקת היא של הניסוח פה או של בעל המאמר?
הניסוח פה ודאי לא נכון, בעל המאמר שקישרתי אליו (עמ' שי"ב בספר) מסביר נכון. אבל אני מתקשה להוציא מזה ניסוח קצר ומכלולאי
אני שואל מה כתוב בקישור שכרגע מקושר במכלול?
אסביר את עצמי: בערך כתוב שהסיפור ההוא, (שכתוב במכלול באופן חלקי וחסרים בו פרטים מהותיים שמשנים את המבט) הוא הסיבה להתנגדות רבי ברוך.
דבר זה אינו נכון. התנגדות רבי ברוך היתה מסיבות אחרות.
כתוב בערך שהצטרף למתנגדי רבי נחמן. גם זה לא נכון. רבי ברוך לא הצטרף למתנגדים האחרים ולא הצדיק אותם.
מה כתוב ב'אבניה ברזל'?
אני מחפש ולא מוצא מקור מוקלד שאוכל להעתיק לך.
אך זה מצוטט בספר שקישרתי אליו, עמודים שי"ב והלאה.
ובכל אופן - מה שכתוב כרגע במכלול - זה לא בדיוק מה שכתוב ב'אבניה ברזל'.
טוב, התאמצתי יותר, ומצאתי את המקור מוקלד.
זה מרבי שמואל הורביץ זצ"ל.
וכפי שניתן לראות - הבנה כזו במעשה הזה - יש בה הרבה סתירות.
וּבַקַּיִץ הָיָה מַעֲשֶׂה שֶׁנָּסַע הָר' נָתָן אֶל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, וְאָז הָיָה הָר' בָּרוּךְ זְצוּקַ"ל בְּטוּלְטְשִׁין, וְאָז נָסַע רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל לְהָרַב ר' בָּרוּךְ. וּבִקֵּשׁ מוֹהֲרַנַ"ת מֵרַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁיִּקָּחֵהוּ אִתּוֹ וְלֹא רָצָה רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל. וְהִפְצִיר בּוֹ עוֹד הַפַּעַם, וְאָמַר לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל "פַארְשְׁטֵייסְט, סֶ'שְׁטֵייט דִּיר נִיט אָהְן וִוי אַזוֹי דִּיא וֶועסְט מִיר אָנְקוּקֶען" [אַתָּה מֵבִין, לֹא תּוּכַל לַעֲמוֹד בָּזֶה אֵיךְ שֶׁתִּרְאֶה אוֹתִי]. וְהֵבִין מוֹהֲרַנַ"ת זְצוּקַ"ל שֶׁאֵינוֹ צָרִיךְ לְהִתְעַקֵּשׁ עִמּוֹ. וְנָסַע רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל לְבַדּוֹ. וְנֶהֱנָה מוֹהֲרַנַ"ת מִזֶּה כָּל יְמֵי חַיָּיו. וּבָא רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אֶל הָרַב ר' בָּרוּךְ, וְכַאֲשֶׁר יָשַׁב רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל אֶצְלוֹ הָיָה מִתְאַנֵּחַ. וַיֹּאמֶר לוֹ הָר' בָּרוּךְ עַל מָה אַתֶּם מִתְאַנְּחִים? וְהֵשִׁיב לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁאֲנִי מִתְגַּעְגֵּעַ לָבֹא לְמַדְרֵגָתוֹ. וְאָמַר לוֹ הָרַב ר' בָּרוּךְ הֲלֹא אַתֶּם כְּבָר כְּצַדִּיק פְּלוֹנִי, וְהֵשִׁיב לוֹ כְּבָר הִגַּעְתִּי לְמַדְרֵגָתוֹ. וַיַּחְשֹׁב לוֹ כַּמָּה מַדְרֵגוֹת שֶׁל צַדִּיקִים עַד שֶׁבָּא לְמַדְרֵגַת הַבַּעַל שֵׁם טוֹב זַ"ל וְהֵשִׁיב לוֹ רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁגַּם לְמַדְרֵגָתוֹ הִגִּיעַ, וְשֶׁהִגִּיעַ לָזֶה בְּעֵת שֶׁהָיָה י"ג שָׁנִים. (וְאָז דָּחַף אוֹתוֹ הָרַב ר' בָּרוּךְ עַד שֶׁכִּמְעַט נָפַל מִן הָעֲלִיָּה, עַד שֶׁבָּאָה אִמּוֹ מָרַת פֵיגָא זַ"ל מֵעוֹלָם הָעֶלְיוֹן וְלֹא הִנִּיחַתּוּ לִפֹּל). וּמֵאָז הִתְחִיל הַמַּחֲלֹקֶת בֵּינֵיהֶם. וְקֹדֶם לָזֶה הָיָה מַעֲשֶׂה שֶׁשָּׁאַל הָרַב ר' בָּרוּךְ לְאֶחָד שֶׁנָּסַע אֶל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, מָה עוֹשֶׂה הַפְּלִימֶענִיק [הָאַחְיָן] שֶׁלִּי, וְהֵשִׁיב לוֹ הָיִיתִי שָׁם בְּרֹאשׁ הַשָּׁנָה, וְהָיוּ מִתְפַּלְּלִים שֶׁמֵּעוֹלָם לֹא רָאִיתִי תְּפִלָּה כָּזוֹ, וְאָמַר תּוֹרָה שֶׁמֵּעוֹלָם לֹא שָׁמַעְתִּי תּוֹרָה כָּזוֹ. וְאָמַר הָרַב ר' בָּרוּךְ זְצוּקַ"ל וָואסֶזְשֶׁע אִיז עֶר, גָּאט [מָה הוּא, אֱלֹקִים?]. וְאַחַר כָּךְ כְּשֶׁהָיָה רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל בְּלֶעמְבֶּערְג, הָיָה רָגִיל הָרַב ר' בָּרוּךְ לִשְׁאֹל מֵאֲחוֹת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל עַל בְּרִיאוּתוֹ וּשְׁלוֹמוֹ. פַּעַם אֶחָד שָׁאֲלָה אוֹתוֹ מִפְּנֵי מָה הוּא חוֹלֵק עָלָיו, וְסִפֵּר לָהּ שֶׁפַּעַם אַחַת לֹא יָדַע פֵּרוּשׁ בְּאֵיזֶה מָקוֹם בַּזֹּהַר, וְקִבֵּל עַל עַצְמוֹ שֶׁלֹּא יַחֲלֹק עוֹד עַל רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל, וּמִיָּד נוֹדַע לוֹ הַפֵּרוּשׁ שֶׁל הַזֹּהַר. וּמֵאֵלּוּ הַדִּבּוּרִים חָשְׁבָה אֲחוֹת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁמֵּעַתָּה אֵינוֹ חוֹלֵק עָלָיו. וְעַל כֵּן כְּשֶׁבָּא רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל מִלֶּעמְבֶּערְג, הִפְצִירָה מֵאֵת רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁיִּסַּע אֵלָיו וְאָז בְּוַדַּאי יִהְיֶה נַעֲשֶׂה שָׁלוֹם אֲמִתִּי. וְאָמַר אָז רַבֵּנוּ זְצוּקַ"ל שֶׁאֲפִלּוּ יָבֹא מַלְאָךְ מִן הַשָּׁמַיִם וְיֹאמַר לוֹ שֶׁהָרַב ר' בָּרוּךְ דּוֹדוֹ הוּא בְּשָׁלוֹם עִמּוֹ, גַּם כֵּן לֹא יַאֲמִין לוֹ, אַךְ מֵחֲמַת שֶׁאֵין דַּרְכּוֹ לְהִתְעַקֵּשׁ עַל שׁוּם דָּבָר עַל כֵּן אֲנִי מֻכְרָח לִסַּע, וְנָסַע וְכוּ'.
כפי שניתן לראות, כל נסיון להבין את המעשה הזה בהשגה שלנו - נידון לכשלון.
מה חשב בהתחלה, ומה אחר כך?
וכי לרבי ברוך היתה בעיה עם ההתפארות? הוא עצמו גם נהג בזה.
רבי ברוך ראה שקרה דבר על טבעי - שאמו מהעולם העליון באה וכו', מדוע המשיך לחלוק?
הוא גם ראה שהבין את אותו זוהר כשקיבל על עצמו לא לחלוק, מדוע אח"כ המשיך?
ואם חלק עליו כ"כ, מדוע התעניין כל הזמן בשלומו?
מדוע לא הסביר לאיש מדוע חולק עליו?
אמנם כתוב שם שמאז החל המחלוקת ביניהם. אך לא כתוב שזה בגלל הפרט הזה שהגיע למדרגת הבעש"ט. (למרות שזה נשמע כך, כי דחף אותו וכו')
מה שמקובל בקרב חסידי ברסלב שזו 'מחלוקת שבין הצדיקים' מהסוג שכתוב עליו בליקוטי מוהר"ן תורה ה' ובעוד מקומות, ועניינה רוחני, להסיר קטרוגים ועוד.
ובמחלוקת השפאלער לא השתתף כלל, להיפך הוא סייע לרבי נחמן ועמד לצדו.
אני לא יודע מה מקורו של הרב הורביץ, בכל מקרה דברים כאלה צריכים להסמך בסופו של דבר על מקורות בני התקופה ההיא (או, עדיף מממחקרים שנסמכים על מקורות בני התקופה) ולא ממחברים מודרניים.
להכחיש את עצם קיום המחלוקת עם הסבא, דבר שידוע מלא מעט מקורות כבר 200 שנה זה דבר לא קביל, ולא יוצא מגדר סנסציה או ספקולציה.
בהנחה וזה נאמר וההשמטה הזאת אמינה, הוא ביקש (באותה נשימה) מתלמידיו שלא לפרסם זאת כדי שלא להרבות מחלוקות בישראל.
(מי שבכ"ז פרסם אלו ננחים חסרי אחריות)
אז אתה זה שלוקח על עצמך כן להרבות מחלוקות בישראל???
עצם המחלוקת היא אכן דבר ידוע ונכתב בכתבי ברסלב בגלוי. לא זה מה שהסרתי.
אתה חושש שזה ירבה מחלוקות בישראל בימינו?
עם חסידי הסבא משפולי החיים בימינו?
אי משום הא אין שום חשש ואפשר לפרסם.
אגב כתי"ק של ר"נ על הסבא משפולי עודנו קיים בימינו.
רוב הציבור החסידי מאד מחשיב את הסבא משפולי, ובודאי שאינם אוהבים זאת.
אם כי גם אצלם מקובל לכה"פ שזו מחלוקת בין גדולים וכמ"ש לגבי רבי ברוך.
אני עדיין חושב שראוי לכבד את רצון רבי נחמן, בפרט שבאותו כת"י עצמו הוא מבקש שלא לפרסם את מה שאמר לאחרים בסוד.
תלמידיו הנאמנים לא פרסמו את זה.
וגם אם כבר פורסם ע"י אנשים חסרי אחריות, לא צריך עוד יותר.
מקוה שדעתי תתקבל, אבל לא אכנס על זה למלחמת עריכות.
לא הכחשתי ולא הסרתי.
הסרתי רק משפט אחד מצוטט, שאינו כזה ידוע
ערכתי שוב. השארתי את עצם עובדת מחלוקת רבי ברוך עליו, ושזה החל לאחר אותה פגישה. הסרתי הפרשנות שכאילו מה שהפריע לו זה אותה התפארות, והוספתי שמקובל חסידי ברסלב שזו היתה מחלוקת רוחנית להמתיק דינים.
צריך לחפש מקור על כל הדברים האלה כמו זה שכך מקובל אצל חסידיו
אני מתקן לפי מה הציטוט שהבאת מהמקור ההואף השמטתי שזה היה עקב זה וכתבתי "לאחר". תוכל להביא מקורות סותרים בשמחה ולהוסיף, אבל אין עניין להשמיט את המקור ההוא כי לדעתך הוא מעבר להשגתנו.
מצאתי מקורות סותרים המאשרים את המקובל אצל חסידי ברסלב.
סליחה על ההעתקה הבעייתית, זה מPDF
- בספר דורש טוב: : "בעת שהרבנית הצדקנית מרת אדל ע "ה בת הרה"ק רבי ברו� ממעזבוז ביקרה אצל הרה "ק מרוזי� זי "ע ביקש ממנה שתספר דבר מה מאביה זי"ע וענתה ואמרה : "הלא ידוע דרכו בקודש שבוודאי היה לו כוונה מיוחדת בזה לדבר על 'כל' צדיקי הדור' וג� על אביכ� הרבי ר' שלו� מפרוביטש זי"ע לא היה נמנע מלדבר , חסידי אביכ� מנעו עצמ� מלבוא לפניו כי לא רצו לשמוע דיבורי� כאלו . פע� אחת בא חסיד של אביכ� ותיכ� התחיל אבי זי"ע לדבר קשות על אביכ� , דרכי מתמיד היתה לשבת בחדר השני מוכנה לכל דב ר הצור�, ואבי זי "ע פנה אלי כמה פעמי� בתו� השיחה ושאל אותי: אדל בתי לא כ� הוא? כמוב� שהייתי מוכרחת לענות "כ�". הג� שהיו לי יסורי� גדולי� לשמוע כל זאת א� אבי המשי� לדבר כל כ� עד שאותו חסיד התחיל לבכות . אבל היה נראה שאי� אלו דמעות של צער ממה שאזניו שמעו, אלא יותר דמעות של חרטה והיינו שא"כ הוא מדוע נסע אליו עד הנה . וכשהבחי� אבי זי"ע שהחסיד הלז מהרהר כ� נז� בו ואמר לו: "עכשיו אגלה ל כוונתי בכל זה: הלא ידוע גודל מדריגותיו של המגיד הגדול ממעזריטש זי"ע ודרכו בקודש. אחריו בא בנו המלא הקדוש והתחיל לדבר בדר יותר גבוהה אשר אביו זי"ע הזהיר אותו על זה בחייו וג� לאחר פטירתו בחלו�, אבל הוא לא שמע לעזוב את דרכו אשר בחר בה. ואמנ� הוא לא הארי ימי�. אחריו בא בנו רבי שלו� ולקח לעצמו דר עוד יותר גבוהה ומדרגה גדולה כל כ אשר אדע כי ג� הוא לא יארי בה ימי�. וא "כ מהי העצה? להגיד לו לא יאבה לשמוע לי, אי לזאת אדבר ואקטרג עליו, ועי"ז הנני מקוה שלא יפסיד דרכו ומדרגתו הגדולה ויוכל להמשי בה".
- משיח שרפי קודש: בעת לידתו של מוהר "� כאשר נכנס מוהר"� לבריתו של אאע"ה ובשמחת ברית המילה בשבת הגדול דשנת תקל"ב השתתפו אחי אמו הרה "ק רבי ברו� ממעזבוז זי"ע והרה "ק מסעדליקוב זי"ע בעל הדגל מחנה אפרי� . לאחר הברית נכנסו האחי� הקדושי� לבר� את אחות� היולדת ואת הר� הנולד, בקשה מרת פייגא את אחיה הרבי ר' ברו� שיבר� את הר� הנולד שלא תהיה עליו מחלוקת ... הני# הר"ר ברו את ידו הטהורה בביטול ואמר בפה מלא : "דאס איז פארפאל�". זה אבוד! )כי כדי שיהיה קיו� לנשמה גבוהה כזו בעול� השפל בהכרח שתהיה עליו מחלוקת (. )שיח שרפי קודש ח "ב צח אות שא (
- קונטרס ההוספות קי"ח: בקונטרס ההוספות קיח: "שמענו מנכדי הרב הקדוש רבי ברו� ממעז 'בוז' זצ "ל שה� היו מחבבי� מאד את עניי� רבינו ז"ל וסיפרו שאבות� סיפרו לה� שאחד מה� מנכדי הר' ברו� ז"ל היה אצל השולח� של הר ' ברו� ז "ל והיו יושבי� כמה וכמה אנשי� והתחיל אחד מה� לדבר על מוהר "�, והשני דיבר איזה דבר צחות עליו , והר' ברו� ז"ל שחק מזה . והתחיל השלישי ודיבר בלשו� גס יותר וכו' ואח"כ כשהלכו מהשולח� קרא הרב לנכדו הנ"ל ואמר לו: שמעת מה שדיברו ? אמר לו כ.� אמר לו: "אתה חושב שה� צודקי�? דע ל ! מה שהוא יש לו ברגלו אי� לכל אלו בראש�. אבל מה שהחרשתי הוא מפני שאני מוכרח להסתיר אותו כי א� לא , לא היתה יכולה הנשמה שלו להחזיק בגופו. )"אי� מיז איה� פארשטעלי� ווע� ניט וואלט זיי� נשמה ניט גקענט דער האלטי� אי� זיי� גו� "(
- עוד משם: � : ופע� אחד היו כמה אצל השולח� של הרב ברו� ז "ל ודיברו ממוהר"�, ואח"כ כשהלכו אמר רבי ברו� לנכדו "אולי ג� אתה תרצה לעשות כמות� אני מזהיר : 'אתה תשחק באש' )ועסטו זי� שפילי� מיט פייער(. 'ומה שאני שתקתי זה כי אני מוכרח לחלוק עליו כדי שיוכל להיות בזה העול�"
- עדות רא"ח רוזין בשם זקן אחד שהיה נכד ר' ברוך: ובדומה למובא לעיל סיפר הרה "ג רבי אליהו חיי� רוזי� זצ"ל שבעיר מעז'בוז ' התגורר זק� מופלג בש� ר' מיכטש'ע שהיה נכדו של הרה "ק רבי ברו� ממעזבוז זי"ע . פע� נזדמ� לביתו חסיד ברסלב מהעיר טולטשי� ור ' מיכטש'ע שאלו מאי� הוא, משענה לו כי הוא מטולטשי� נענה אליו ר' מיכטש'ע ואמר: "הנה טולטשי� קרובה אל ברסלב . הסכת ושמע מה ש'בעיני ראיתי ובאזני שמעתי' בהיותי ילד. כי כמה פעמי� זכיתי שזקני הקדוש הושיבני בחיבה על ברכיו ובעת שהייתי נוכח בשולחנו הטהור של סבי הרה"ק ממעזבוז יחד ע� עוד כמה מנכדיו היה המעשה הזה : פע� אחת באמצע עריכת השולח� החלו כמה אנשי� להתלוצ$ מהרה "ק מוהר "� מברסלב וזקיני שמע את דבריה� א� לא הגיב מאומה. בר� לאחר מכ� אמר לי זקיני : "דע ל� כי כפות רגלי הרה "ק רבי נחמ� גבוהי� ונעלי� יותר מראש� של אלו שדיברו עליו..".( שאלתי אותו ( "א� כ� מדוע שתק הסבא ולא מחה בה� ?!" ענה לי סבי ואמר : "לא אמרתי דבר בעת שדברו עליו מפני שנשמתו של רבי נחמ� גבוהה מאד ולא היה לה קיו� בעול� הזה לולא המחלוקת שעליו והדיבורי� כנגדו..".
- וכאשר אמו של מוהר "� מרת פייגא שהיתה אחות רבי ברו� נכנסה לאחיה רבי ברו� ושאלה אותו: מה זה שהעול� אומרי� שאתה מרחק את בני? השיב לה: "אני מסתיר אותו מפני שאי� העול� כדאי עוד לזה האור".
- מספר מעשי נחמיה וספר טעמי המנהגים: כאשר נפטר הרה"ק רבי לוי יצחק מברדיטשוב ר$ אחד לספר זאת בשמחה להרה "ק רבי ברו� ממעזבוז שחלק עליו, ולתדהמתו מיד כאשר שמע זאת הרה"ק רבי ברו� קרע מיד את בגדיו ובכה בדמעות שליש והמבשר לא הוציא את שנתו ר "ל ע"כ. )מעשה נחמיה( ובספר טעמי המנהגי� )עמוד תקכב( מובא שאמר לו: "שוטה שכמו . וכי התנגדתי לו?והלא כל התנגדותי נבעה מידידות לאחר שראיתי שהשט� ומלאכי השרת מתקנאי� בו".
כפי שאתה יכול לראות אלה מקורות הרבה יותר חזקים וברורים מהסיפור שבאבניה ברזל
ראתי את שלושת הראשונים, אני מניח שכולם באותו סגנון, מדובר על דיבורים קשים שאינם אמיתיים ומטרתם נסתרת. לקשר את זה למעשה עם רבי ברוך ורבי נחמן - זה ממש מחקר מקורי שאין מקומו במכלול, רק אם תמצא מקור שמקשר ביניהם וטוען שזו היתה הסיבה ליחס של רבי ברוך לרבי נחמן.
סתם שים לב שבדרך הזו אנחנו יכולים לבחור כל דיבור קשה בחסידות אם הוא היה אמיתי או מכוון למטרה נסתרת - זה לא נגמר.
ועוד: ההסקה המתבקשת מהניסוח שכתבת, כאילו מחלוקתו של רבי ברוך היא 'בגלל' התפארות מוהר"ן (כאילו ההתפארות עצמה לא מקובלת עליו, או שאינו מאמין לו), לא מקובלת על חסידי ברסלב.
דהיינו - זה לא נכון. זו לא היתה כוונת רבי שמואל הורביץ בסיפורו. לפרש כך הוא זלזול בשני הצדדים.
רבי ברוך לא התנגד לרבי נחמן כי לא הסכים עם מה שאמר, הרי בתוך אותה שיחה הוא זה שאל אותו לאן הגיע, דהיינו שסמך עליו שיודע היטיב מה שאומר!
ההסבר בזה הוא אחר לגמרי: שדווקא כיוון שהאמין לדבריו - ראה את הסכנה המרחפת עליו, ועל כן חלק עליו כדי להמתיק הדין מעליו, וכפי שעשה גם עם רבי לוי יצחק מברדיצ'ב ועוד רבים, וכפי שמבואר בליקוטי מוהר"ן שאלה הסיבות למחלוקת שצדיקים חולקים אלה על אלה.
אני מבין שזה לא נשמע מספיק מכלולאי, אבל לכתוב אחרת - זה לחטוא לאמת ולזלזל בשניהם.
בשביל לכתוב את זה במפורש במכלול אתה צריך למצוא מי שכותב זאת במפורש. יותר מזה אפשר כמו שכתבתי למטה בשרשור הזה.
עשיתי בצורה אחרת:
מקובל אצל חסידי ברסלב וכו' + מקור, וכפי שמקובל אצל חסידים לגבי מחלוקתו עם אחרים + מקור.
אז המקורות האחרונים יותר מפורשים מהראשונים, וחלקם מקשרים ביניהם בפירוש.
אני חייב לציין שתרבות הדיון שלך מעוררת השתאות - פשוט תענוג לקיים דיון בנושאים כאלה רגישים בצורה כ"כ עניינית!
אכן טוב שאמרת וטוב שקראתי את כולם כעת - אכן זה חשוב באמת, רק שלקשר את זה ישירות לאותה אמרה אי אפשר כי זה מחקר מקורי. כדאי להוסיף זאת במשפט מיד לאחר הסיפור של רבי ברוך ושהקורא יחליט מעצמו אם לקשר ביניהם או לא - צריך לחשוב על ניסוח טוב.
אגב את 1 ואת 7 לא צריך להכניס כמקור למשפט שמוסיפים - זה לא רלוונטי לערך הזה - כדאי לבדוק אם זה לא מופיע בערך של רבי ברוך ולהוסיף שם. מקור 2 לא רלוונטי לדיון שלנו וגם לא לרבי ברוך - אולי למקום אחר בערך של רבי נחמן. המקורות שמדברים על יחסו שלו לרבי נחמן בפירוש טובים לעניין מה שדיברנו.
אני רואה שהחלטת בכל זאת לציין את מקורות 1 ו-7 בערך של רבי נחמן - אשמח אם מישהו מהמנטרים יביע דעתו האם הוא חושב כמוני או כמוך.
לגבי דרישת המקורות שהוספתי - כיון שיש כבר מקורות - אם לא תמצא את המקור המדויק באותם המקומות - צריך להסיר אותם.
הספר בו מצאתי את הציטוטים האלה, לא צויין בו המיקום באותם ספרים, משום מה.
לתת את אותו ספר כמקור, אני מסופק אם מתאים למכלול. (כי הוא לא המקור, סך הכל הביא אותם לחזק את דבריו)
מה שאולי אפשר זה לפנות למחבר שיתן לי את המקור המדויק, אנסה בל"נ לפנות למייל שלו
אם תוך כמה ימים זה לא מצליח, תוסיף אותו כמקור. לפחות אנחנו נתלים במישהו ולא בעצמנו, וכל אחד יוכל להסתכל בפנים ולראות אם זה מספק אותו.
לא ערכתי עדיין, אך לדעתי לא נכון לכתוב בערך שתלמידו חיבר את הספר לפי דבריו, זה נשמע כאילו אין הבדל בין שאר הספרים של רבי נתן לליקוטי מוהר"ן, וזה לא נכון.
ליקוטי מוהר"ן זה תורות של רבי נחמן, כמעט ללא שום הוספת פרשנות של רבי נתן.
על חלק מהתורות מצויין 'לשון רבינו' דהיינו שהם מילה במילה מפיו.
מה שרבי נתן כתב מהזכרון - רבי נחמן עבר על הדברים ותיקן ודייק.
ויש גם מעט תורות שהם מכתב ידו.
חלק אחר מהתורות הוא שמע מפי תלמידים אחרים (קראתי באיזה מקום שר' אברהם פטרבורגר היה הכותב שר' נתן קיבל ממנו), אך עדיין - נטו רבי נחמן, לא פרשנות.
במקום שכן יש פרשנות, זה בדרך כלל בסוגריים, ובאופן שברור ללומד שזו תוספת ביאור הדברים מרבי נתן. ואין הרבה מקומות כאלה.
לעומת זה הספר 'קיצור ליקוטי מוהר"ן' - עליו ההגדרה הזאת כן מתאימה. רבי נתן חיבר אותו לפי דברי רבי נחמן.
כך גם 'ליקוטי עצות'.
יכולתי להחליף את המילה חיבר למילה כתב, אך עדיין מפריע לי לשים במשפט אחד את ליקוטי מוהר"ן עם הספרים האחרים כאילו הם אותו דבר.
כנ"ל ספר המידות - רבי נתן אמנם זה שסידר וערך לפי הוראות של רבי נחמן, אבל הכל על פי פנקסיו של רבי נחמן עצמו. ללא פרשנות והוספות מרבי נתן.
וכן סיפורי מעשיות. הכל כתיבה מילה במילה מפי רבי נחמן, מלבד פה ושם בסוגריים הסברים קלים.
שאר הספרים, אכן ראוי לייחס לרבי נתן את חיבורם, על פי תורות רבו.
מלבד ליקוטי הלכות, שזה כבר חידושי רבי נתן עצמו - על פי העקרונות והיסודות של רבו.
יש לברסלב רק עשרות אלפי חסידים?
כמעט כל נער מתקרב או מתרחק אוחז מעצמו שהוא קשור לר' נחמן ולברסלב
אולי מתאים להוסיף משהו בסגנון
יש עשרות אלפי מי שקוראים לעצמם חסידי ברסלב.
יש עוד מספר לא ידוע אך בוודאי גדול בהרבה של עוד יהודים שלומדים את תורתו
חיימקה - הגזמת לגמרי לגמרי, ואכן ברסלבר ענה יפה
הוספתי כמה מילים בעניין זה (שיש הרבה מתקרבים, והרבה לומדי תורתו שאינם מגדירים עצמם כחסידיו)
הניסוח לא טוב. אני מחכה למומחים אבל בודאי שאת המילה "עצום" יש להסיר.
שיניתי ל"הגדול ביותר יחסית לכל חסידות אחרת"
יותר טוב, יפה. אתה צריך להתחיל להביא מקורות לכל מה שאתה כותב שם, דברים כמו "מקובל אצל החסידים" וכו'.
אני מביא ככל שאני יכול.
אבל אי אפשר להביא מקור למה שרק ידוע ומקובל
קח בחשבון לכך שככל שלא מדובר במשהו שהוא מאד מאד מפורסם וידוע זה בעיה להשאיר את זה במכלול, אולי יהיה יותר נח לחכות שתסיים את מסת העריכות ואז לבדוק כל דבר כזה ללא מקור עם המכלולאים האם זה באמת מאד מאד ידוע, לכן כדאי להמשיל לחפש כמה שיותר מקורות כמו שאתה כבר עושה.
ספציפית לזה כבר מצאתי מקורות, ב"ה
בשנת 1809 מרים עברה לגור בארץ-ישראל ונפטרה בה. מאחר שלא היו לה ילדים מבעלה, אחי בעלה ייבם אותה וממנו נולד לה בן שנפטר בצעירותו.
לפי מה שראיתי בפוסקים, דיני יבום לא חלים לאחר מיתת האשה, כי אם רק לאחר מיתת הבעל.
שאלתך לא מובנת, היא נישאה לרבי פנחס זאב הלוי הורוויץ, בן רבי אריה לייב מוואלטשיסק, ולאחר פטירתו ייבם אותה אחי בעלה רבי חיים פייבוש, ולא השאירה בנים. מה לא טוב במשפט זה?
המילים על פטירתה אמור להיות כתוב אחרי הייבום.
צודק טישיו, תיקנתי.
שניכם צודקים, אני העתקתי מהפסיקא "צאצאיו" בעוד הוא העתיק מהפיסקא "משפחתו", ואגב יש סיבה למה כל צאצאיו מופיעים פעמיים בערך??? אני הייתי מוחק את הפיסקא משפחתו ומשאיר רק את צאצאיו שמנוסח יותר טוב.
אין צורך באישור היה נועז
זה לא נכון.
אין שום קשר בין אזהרה ממפורסמי שקר, שהיו בכל הדורות כמו נביאי הבעל,
לבין עצם עניין קריאתו להתקשרות לצדיקים, ובפרט בעת התפילה, ולתורותיו אודות עניין הצדיק, שזה מיסודות היהדות.
ובכל מקרה עניין המחלוקת שעליו מוזכר בהרחבה אח"כ בפנים הערך.
לרבי נחמן לא היתה שום התנגדות להתקשרות לכל צדיק, ובלבד שיהיה צדיק אמיתי.
בשום מקום לא נכתב שצריך דווקא אליו.
(נכון שאנו מאמינים שרבי נחמן אינו סתם צדיק, הוא 'צדיק הדור' מיחידי הדורות כמו רשב"י והאר"י, וכל מה שנאמר בספריו על הצדיק שבדור - זה גם לגביו. אך זה מעולם לא בא כדי לשלול מישהו כאילו אינו צדיק אמיתי או שאסור להתקרב אליו.)
כלומר, עניין ההתקשרות לצדיק בזמן התפילה הודגש בכל החסידויות (לפחות, כתבת שזה מיסודות היהדות), כמו ע"י רבי נחמן?
לא לזה התכוונתי. עצם עניין הצדיק, לא ההתקשרות אליו.
אז למה השמטת את זה מהפתיח?
בהתחלה לא היה שם כלום. אני זה שהוספתי שהדגיש את עניין התקשרות לצדיקים.
השמטתי את מה שכתבו כאילו זה קשור לדרך השלילה, שהוא אמת ואחרים לא. כי זה לא נכון
גם את השורה על המחלוקות עם אחרים, הורדתי חלק. לא כל ניסוח של ויקיפדיה מתאים ומכובד על גדולי הדורות
מחקתי את זה גם מ"פולמוסיו". אין לכך שום מקור בכתבים, וזו חוסר הבנה.
מחקתי ההתבטאות החריפה על השפאלער.
ר"נ מטשערין בחר להשמיט, אז זה לא משהו שצריך לפרסם.
גם על פי ההשמטה הזו, זה דבר שנאמר בסוד, אז מן הראוי לכבד את רצון רבי נחמן ולא לכתוב בגלוי דברים שאמר בסתר וביקש שלא לפרסם.
דבר שהתפרסם בספרים - ומעיד הרבה על אישיות של רבי נחמן - אין מן הראוי להשמיט. דבר שנאמר בסוד לא מודפס בספרים. מאותה סיבה שגם בקשות להשמיט הרשעות פליליות של רבנים לא לגיטימיות במכלול.
גן חשוב לאחר שמחזירים - להביא את המידע החשוב שכתבת כאן - אם יש לו מקור.
זה לא התפרסם בספרים הרשמיים. זה מכתב יד שננחים פרסמו בחוסר אחריות, ובכתב יד עצמו מדגיש רבי נחמן שלא יפרסמו כדי שלא להרבות מחלוקות בישראל.
ומה ההשוואה להרשעות וכו' ואישיותו וכו'?
רבי נחמן אכן אמר זאת. ואם אמר זאת אני מאמין בדבריו, כי אני חסיד שלו.
אבל רבי נחמן עצמו היה מודע לכך שזה יעורר מחלוקת וביקש שלא לפרסם. דעתי היא שיש לכבד את רצונו, גם אם היו כאלה שבכסילותם לא כיבדו אותו וכן פרסמו.
הספרים הרשמיים אינם מדד, זה התפרסם בספרים, אפילו אני שממש בור בנושא שמעתי וראיתי את זה בעבר.
את הטענות על חריגה מבקשתו של רבי נחמן יש להפנות למי שפרסם. לאחר שפורסם - דינו להופיע במכלול.
מה אתה מאמין ממש לא קשור למכלול.
ההשוואה הינה שגם רצונם של הרבה אנשים שלא יכתבו עליהם דברים שליליים - האם נכבד גם את רצונם?
זה לא דבר שלילי עליו, כמובן. זה פשוט דבר שהוא לא רצה לומר בפרסום, כדי שלא לעורר מחלוקת.
נראה לי לא הוגן כלפיו לפרסם מה שביקש שלא לפרסם.
לא יוצא מזה לא כבוד שמים ולא כבוד לרבי נחמן. זה שהדבר התפרסם זה סיבה לכתוב בויקיפדיה, בהמכלול כזה לא מוסיף לא ידע על רבי נחמן (מכיון שאין לזה מקור מוסמך ולא בטוח כלל שנאמר), ולא ידע על תורתו.
ב'מדרכיו ותורתו', עשיתי הפרדה בין 'התקרבות לצדיקים' לבין אזהרה ממפורסמים של שקר.
שניהם צריכים להופיע, אבל הכריכה של שניהם ביחד, שחזרה על עצמה כאן כמה פעמים - אינה נכונה. אין קשר בין הדברים, ובוודאי שהמשמעות כאילו רק הוא אמת ואחרים שקר ח"ו, לא נאמרה ומעולם הוא לא התכוון לכך.
מחקתי את הכתיבה הלא מכובדת והניסוח על דיכאון, וכן הניסוחים המקוממים "לטענת תלמידיו", כאילו יש צד שהם שקרנים ח"ו.
לא מחקתי לגמרי, רק ניסחתי מחדש באופן מכובד ובהסרת עובדות לא נכונות
כנ"ל ברפואה ורופאים
אפרון למה זה לא מתאים? אם התוכן אכן כתוב במקומות המיוחסים, אין סיבה לטעמי לא לציין זאת. בלי קשר, צריך (במידה והתוכן יוחזר) לתמצת את דבריו ולא להביא רק ציטוטים.
ארוך מידי וחריף מידי (לטעמי...). גם הניסוח של הכותרת לדעתי לא מוצלח, בכל מקרה חלק מהמקשים במקלדת שלי מסרבים פקודה, אשמח אם מישהו ירצה לעשות את העבודה. (אני משתמש כרגע במקלדת של המחשב עם העכבר...)
ערכתי את הדברים, בצורה נכונה יותר.
לחלק מהציטוטים אכן הכותב הקודם ייחס פרשנות ומשמעות לא נכונה.
רבי נחמן לא 'יצא במתקפה על כל הראשונים' ו'חלק עליהם'.
הוא אכן סבר שמסוכן מאד ללמוד את הספרים האלו, מהסיבות שביאר בארוכה, אף על פי שנכתבו על ידי גדולי חכמי ישראל, כיון שבפועל רב נזקם על תועלתם, בין השאר כיוון שמובאים בהם בפירוט סברות המחקרים, ולפעמים הקושיות על האמונה המובאות בהם - חזקות ומובנות יותר מהתירוצים.
גם דעת החפץ חיים היתה שלכה"פ לסתם בני אדם מסוכן ללמוד את זה.
אמנם לגבי חלק מהספרים (למשל מורה נבוכים) הוא אף התנגד לתוכן עצמו (כגון טעמי המצוות שם), אך גם בזה ביקורתו היתה לגוף העניין ולא על עצם אישיותם. וגם בזה היתה דעתו שוה לעוד רבים מגדולי הדורות.
מקוווה שתיקוני ישארו על מכונם ולא יהפכו למלחמת עריכות.
מה זאת אומרת 'חריף מידי', זהו התוכן שכתוב שספרי רבי נחמן, זה נכון שהתוכן חריף מידי, אבל מה לעשות שאלו העובדות, ובכלל, אני חייב לציין שהביקורת על רוב גדולי הראשונים היא חלק בלתי נפרד ממשנת ברסלב, ולא להכניס את זה כחלק ממשנת רבי נחמן, מלבד זאת שזה חטא לאמת, זה גם חטא לאיש, משום שרבי נחמן החזיק בעמדות הללו על הרמב"ם, החובות הלבבות, הרלב"ג והאבן עזרא, ולדעתי זה ממש נצרך להיות מובא כאן. בקשר למה שציינתם, אכן אשמח לערוך את הקטע הזה מחדש בצורה אנציקולופדית יותר, אם כי, אני חייב להעיר, כי הציטוטים שהבאתי הובאו בשביל להסביר לקורא עד כמה הביקורת אכן חריפה, כי כפי שראיתם בטקסטים הביקורת חריפה מאד מאד, והבאת הציטוטים היא ביאור מדויק יותר של משנתו בנושא זה, בכל זאת, אני אערוך זאת מחדש ואם לא ימצא חן בעינכם תכתבו פה את העניינים הבעייתיים.
לא נכון לומר שרבי נחמן התנגד לאישיותם או לגדולתם של אותם ראשונים, כפי שנשמע מדבריך.
יש מקורות שמוכיחים ההיפך.
אכן רבי נחמן התנגד להם בעניין מסוים, ולא נשא להם פנים כיוון שראה את הדברים כסכנה גדולה וחמורה מאד לאמונה.
רבי נחמן לא היה לבד בדעות אלה, כמותו סברו גם הגר"א והיעב"ץ ועוד רבים
מגוחך עד אימה, מכמה סיבות:
א. לכתוב שהרמב"ם 'קלקל הרבה קלקולים שאין דומה להם בתורה הקדושה' זה קצת יותר מ'התנגד להם בעניין מסוים'.
ב. *צונזר*
ג. תן לי מקום אחד בו הגר"א כותב דברים כאלו על הרמב"ם או אחד הראשונים.
ד. הגר"א סבר שיש להאמין על דרך החקירה [עיין פירושו למשלי יב, יז], אלא שהתנגד לפילוסופיה האריסטוטלית, וודאי שלא חלק על כל הראשונים שסברו שיש לחקור ביסודי הדת והאמונה.
ה. *צונזר*
תיזהר בלשונך, אתה הולך על חבל ממש דק, לדעתי קצת עובר אותו, מעידה נוספת ותחסם.
ה. חצוף!, שלח ידיו בשלומיו, חילל בריתו.
לא מתכוון להיכנס לויכוח כלשהו עם אדם כזה על גדלותו של רבי נחמן זי"ע.
אם בעיניו להאמין ברביה"ק ותורתו כמו כל חסיד ברסלב זה 'פתטי', וישר בעיניו לכתוב בכזו חוצפה, אז מה לי ולו
אך מה שלדעתו 'מגוחך עד אימה' - אלה פשוט העובדות, כפי שהן כתובות במקורותינו על ידי מי שתיעדו את ההיסטוריה, תלמידו מוהרנ"ת זי"ע, ר"נ מטשערין ור' לוי יצחק ועוד.
רבינו בפירוש לא התנגד לרמב"ם עצמו, והראיה שלא רק שלא התנגד ללימוד ב'יד החזקה' (מלבד הפרקים הידועים) או בפירוש המשניות, אלא שאף הגדיל לעשות ואמר שכשיבוא המשיח ויבקשו לפסוק דין יעיינו ברמב"ם דוקא. (מלבד זאת: אחד מיסודות דרכו של רבינו זה לימוד שו"ע יומיומי, וכידוע שו"ע מתבסס על שלשה פוסקים ראשונים שאחד מהם הוא הרמב"ם.)
ספרי הרמב"ם נמצאים בארון הספרים בבתי הכנסת של ברסלב, ותורתו כלולה בסדר הלימוד בישיבות והכוללים כמו בכל מקום אחר.
דעתו של רבי נחמן בעניין לימודי החכמות והחקירות שוה לרוב גדולי הדורות, גם בדורות הראשונים (חרם הרשב"א) וגם בימינו, ואף גדולי ליטא, כדוגמת הרב שך והחפץ חיים. והנה דבריו החריפים של הגר"א בעניין הרמב"ם והפילוסופיה https://www.sefaria.org.il/Beur_HaGra_on_Shulchan_Arukh%2C_Yoreh_De'ah.179.13?lang=he&with=all&lang2=he
ok
כדאי להכניס את הציטוטים המלאים כאן, למען השקיפות. גוט שאבעס.
מלמעלה נראה הרבה יותר טוב, אעבור בהזדמנות שוב...😉
עבודה מעולה!
שכוייח, בהצלחה
בעיני הם הסתכלות לא תורנית, של 'חוקר', שלא מתארת את רבי נחמן בצורה נכונה וראויה, לקורא החרדי הנורמלי.
בפרט בתיאור השקפתו ותורתו.
במקום זה אנסה לכתוב דברים אחרים, פשוטים ומובנים יותר, ממבט יותר יהודי ותורני, עד כמה שאפשר לתאר את רבי נחמן זי"ע במילים קצרות.
אשתדל להתנסח ב'אנציקלופדית' ולא כ'חסיד ברסלב נלהב'.
אם טעיתי, אנא אל תמהרו לשחזר, אלא נסו אולי לערוך ככל הניתן.
אז ערכתי ותיקנתי והוספתי כמה דברים, והשתדלתי להביא מקורות ככל הניתן.
אם מישהו אינו מסכים עם עריכותי, אנא התייחסו לכל עניין לגופו.
עדיין יש עוד מה לתקן ולהוסיף, אולי בהמשך
נהג לומר מאז: [דרוש מקור]"כל מקום שאני הולך, אני הולך לארץ ישראל"
יש לזה איזה מקור?
יש המון מקורות לזה ברשת, עוד לא מצאתי את המקור האמיתי, אבל בשביל להשאיר את זה לא נראה לי שיש צורך.
לא שחשבתי להסיר את זה
אבל כדאי שיהיה מקור
מישהו יודע???