שיחה:כזבי בת צור/ארכיון

בערך מובא 5 ניסים שנעשו לפינחס ובתרגום יונתן מובאים 12 ניסים.

{ח} תְּרֵיסְרֵי נִיסִין אִתְעֲבִידוּ לְפִּינְחָס בִּזְמַן דְעַל בָּתַר גַבְרָא בַּר יִשְרָאֵל לְוַת מִדְיָנֵיתָא. נֵס קַדְמָאֵי דַהֲוָה לֵיהּ לְמִפְרַשׁ יַתְהוֹן וְלָא פֵּירַשׁ. נֵס תִּנְיָן דְאִסְתַּתָּם פּוּמְהוֹן וְלָא צַוְוחִין דְאִילוּ הֲווֹן צַוְוחִין הֲווֹן מִשְׁתֵּזְבִין. נֵס תְּלִיתָאֵי דְכַוִון בְּרוּמְחָא וּבַרְזִינוּן כַּחֲדָא יַת גַבְרָא בַּר יִשְרָאֵל בְּבֵית גוּבְרֵיהּ וְיַת מִדְיָנֵיתָא בְּבֵית בַּהֲתַת תּוּרְפָהּ. נֵס רְבִיעָאֵי דְקָם רוּמְחָא בַּאֲתַר בִּרְוָוזָא וְלָא אִשְׁתַּמֵיט. נֵס חֲמִישָׁאֵי כַּד סוֹבַר יַתְהוֹן אִזְדְקַף שִׁיקְפָא נְטַל מִינֵיהּ עַד דְנָפֵק. נֵס שְׁתִיתָאֵי סוֹבַר יַתְהוֹן בְּכָל מַשִׁרְיָיתָא דְיִשְרָאֵל דַהֲוָה שִׁיתָּא פַרְסֵי וְלָא אִשְׁתַּלְהִי. נֵס שְׁבִיעָאֵי זַקִיפִנוּן בִּדְרַע יְמִינֵיהּ לְמֶחֱמֵי כּוּלְהוֹן קְרֵבוֹי וְלָא יָכִילוּ לְהַנְזָקוּתֵיהּ. נֵס תְּמִינָאֵי דְאִתְעֲשַׁן אָע רוּמְחָא וְלָא אִתְבַּר מִן מְטוּלָא. נֵס תְּשִׁיעָאֵי דְאִתְנְגִיד פַּרְזְלָא כְּשִׁיעוּר תַּרְוֵיהוֹן וְלָא אִשְׁתַּלִיפוּ מִנֵיהּ. נֵס עֲשִירָאֵי אָתָא מַלְאָכָא וְהָפַךְ אִתְּתָא מִלְרַע וְגַבְרָא מִלְעֵיל דְיֶחֱמוּן כָּל בֵּית יִשְרָאֵל יַת חִיסוּדֵיהוֹן. נֵס חַדְסְרָאֵי דְאִתְנַטְרוּ כַּד חַיָין עַד זְמַן דַהֲלִיךְ יַתְהוֹן בְּכָל מַשִׁרְיָיתָא מִן בִּגְלַל דְלָא יִסְתָּאָב כַּהֲנָא בְּאָהֳלֵי דְמִיתָא. נֵס תְּרֵיסְרָאֵי דְאִתְקַרִישׁ אַדְמֵיהוֹן וְלָא נָפִיל עִילַוֵיהּ כֵּיוַן דְאוֹבִיל יַתְהוֹן בְּמַשְׁרִיתָא חַבַט שַׁדַנְהִי וּמִיתוּ עָנֵי וַאֲמַר קֳדָם רִבּוֹן עַלְמָא אֶפְשַׁר דִמְטוֹל אִלְיֵין יְמוּתוּן עַשְרִין וְאַרְבַּע אַלְפִין מִיִשְרָאֵל וּמִן יַד אִתְגוֹלְלוּ רַחֲמֵי שְׁמַיָא וְאִתְכַּלְיַית מוֹתָנָא מֵעִלַוֵי בְּנֵי יִשְרָאֵל:

הוחלט להשאיר את הניסוח שהיא זינתה

לכבוד שמש מרפא

בהקשר לעריכתי אוסיף שכבר שאלו לפי זה מדוע הרג פנחס גם את כזבי כיון שעליה לא היה איסור וכבר כתבו תירוץ.

לא כתוב שהיא חטאה בזנות, כתוב שהיא זנתה, זה עובדה נכונה.
זונה היא אשה המפקירה את עצמה, התורה קוראת לרחב זונה, למרות שכנראה שום בן ישראל לא בא עליה קודם כיבוש אר"י.

לכבוד אפרון

וכן שמש מרפא

וכן דויד

וכן הכל לטובה

מי שלא חטא בזנות אין זה זנות

זנות זה עבירה

כל ביאה שאין בה איסור אין זה זנות.

וכן פסק הרמב"ם שכל אשה שנבעלה ביאה אסורה אסורה לכהן שהיא נחשבת לזונה וזה זונה האמורה בתורה.

ומה שרבי אלעזר אמר שפנוי הבא על הפנויה עשאה זונה ביבמות ס"א ב' כבר הגמרא פסקה שם במפורש שאין הלכה כרבי אלעזר.

להלן ציטוט מתוך דברי המהרש"א מילה במילה הוריות י' ב'

וע"כ נקט זמרי זינה ולא נקט כזבי בת צור זינתה כדנקט תמר שהיא ודאי לא הוזהרה על כך ולא נפלו הרבבות מישראל רק בעון זמרי שהיה ישראל ע"כ

לכן אני מבקש להחזיר את עריכתי.

בכבוד רב.

לאפרון הנכבד

כעת ראיתי שערכת שוב את הודעתך והוספת ראיה מדברי הנביא שקרא לרחב זונה

א. יש אומרים בחז"ל שזונה זה פונדקית מוכרת מזונות.

ב. גם לדבריך רחב נקראה כן משום שהיתה מופקרת לכל אבל כאן כזבי לא כתוב שהפקירה את עצמה לכל ואדרבה אביה אמר לה אל תשמעי אלא לגדול שבהם אז לכן אין לקרוא לה כאן זונה.

היא הפקירה את עצמה לגדול שבהם, הפקרה זה הדרך של מעשה הביאה, (אגב ללא קשר לערך זה, אתנן של זונה גויה מותר?).

אגב לגבי תמר כתוב "וַיִּרְאֶ֣הָ יְהוּדָ֔ה וַֽיַּחְשְׁבֶ֖הָ לְזוֹנָ֑ה כִּ֥י כִסְּתָ֖ה פָּנֶֽיהָ", הכוונה היא שהוא חשב שהיא יהודייה?

א. לא מצאנו בשום מקום שאשה שמפקירה את עצמה לאדם אחד שנקראת זונה.

ב. בתמר הוא חשב שהיא מפקירה את עצמה לכל ולכן היא יושבת בפרשת דרכים.

ב. אז אתה מסכים שגם אם זה לא באיסור זה נקרא זנות, אחרת למה חשב יהודה שהיא 'זונה'?

ואגב הראיה שלך מהמהרש"א איננה ראיה שם כתוב שבעוון הזנות נפלו רבבות מישראל, וע"ז אומר המהרש"א שכתוב רק שזמרי זינה כי לכזבי לא היה איסור ולא בעוונה נפלו רבבות, אבל לא שלא שייך לומר עליה לשון זנות.

זונה היא מי שמוסרת עצמה לביאה שאינה לשם אישות ובלשון חז"ל "בעילת זנות", עיין מזרחי (רא"ם) ויקרא (פרשת קדושים) פרק יט פסוק כט, אני בטוח שתוכל למצוא עוד המון מקומות בהם זונה אינו לעניין האיסור.

למעשה אף אם יהיה כדבריך בוודאי שהשימוש במטבע הלשון של זנות הוא כדברי.

לכבוד

אחודה חידה

ב. כבר כתבתי שחשב שהיא מופקרת לכל.

האם אתה חושב שאשה שעושה דבר המותר לה אפשר לקרוא לה זונה.

ובפרט שעשתה את זה רק כאן לפי המבואר בתורה וכמו שכתבתי כבר למעלה.

כל הביטוי הזה משמעו סטייה מן הנורמה הרגילה.

גם אם תמר היתה מפקירה את עצמה לכל זה לא היה באיסור שהרי לא נאסר לבני נח, ומכאן שגם בדבר מותר נחשבת לזונה.

האם ראית מה כתבתי כבר לאפרון בענין רחב ?

זה תשובה גם בשבילך.

אכן אשה שמפקירה את עצמה לאחר למען אתנן/כדי להחטיאו, זה סטייה ממשית מהדרך, למרות שאני לא מסכים איתך עם ההגדרה, אדם שחי אם אשה שנים רבות או כמה דקות ללא נישואין/(כתובה) הדבר נחשב ל"בעילת זנות"

לכבוד

אפרון

א. האם לדעתך אשה ששהתה עם בעל ללא קידושין אלא לכל מטרה שלא תהיה כמה שנים או כמה דקות פסולה לכהונה משום זונה.

ב. בעילת זנות הוא כינוי לבעילה אסורה אך אין הכוונה שהאשה נעשית זונה בבעילתה.

ג. כזבי לא עשתה שום איסור ואין היא זונה ולא נכון לקרוא למעשה שלה זנות.

ולהלן תוס' מתמורה כ"ט ב'

וז"ל וא"ת לאביי דאמר כהן הבא על העובדת כוכבים אינו לוקה משום זונה הא תנן בפרק הבא על יבמתו (יבמות נט: וסא:) אין זונה אלא גיורת ושנבעלה בעילת זנות אלמא דעובדת כוכבים היא זונה וי"ל דבנתגיירה ודאי היא זונה אבל בעודה עובדת כוכבים לא הוי זונה.

בענין מטבע הלשון אתה יודע מי קבע את מטבע הלשון הזה?

וחוץ מזה הרי בעריכה שכתבתי אין שום חיסרון,

אז למה לא להחזיר את העריכה שלי.

הכל מודים שיש מושג הלכתי של 'זונה' לגבי איסור לכהן ועוד, הדיון הוא האם מלבד זה כל ביאה שאינה של אישות מכונה זנות בלשה"ק.

לכן הראיה מהתוס' אינה ראיה כי אין על זה ויכוח.

ולגוף העניין הובאו ראיות שהמילה 'זנות' בלשה"ק ובלשון חז"ל (ואצ"ל בלשון המדוברת) היא גם למה שלא נמצא בהגדרת זונה לגבי פסול כהן וכדו'.

הראיות הן, מיהודה 'ויחשביה לזונה', ומאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות.

אפשר למצוא עוד ראיות, אבל עדיין לא השבת על הראשונות אז מה הטעם?

לכבוד

אחודה חידה

א. כבר כתבתי שכל ביאה שאין היתר לעשותה כגון ישראל שלוקח ישראלית ללא קידושין חז"ל קוראים לזה בעילת זנות כי היא בעילה אסורה אבל אין האשה נעשית זונה.

ב. גויה בגיותה אינה זונה מה שתוס' אומר כהן משום שהתורה אסרה זונה לכהן אבל אין הגדרה של זונה לכהן והגדרה אחרת של זונה לישראל ----------הגדרת זונה היא שווה בכל מקום.

ממילא יש ראיה ברורה מדברי התוספות וזה לא ראיה זה דברים מפורשים בתוספות.

ג. אצל יהודה הוא חשב שהיא אשה שמוכנה לעשות ביאות אסורות, וממיילא בודאי שתסכים לו.

ד. אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות משום שללא קידושין חז"ל אסרו לבעול.

ה. כזבי לא עשתה שום איסור ואי אפשר לקרוא לה זונה ולא שזינתה.

באותיות ב. ה. אתה חוזר על טענותיך אבל לא מוכיח אותם.

באותיות א. ד. אתה משיב על הטענה שכך זה לשון חז"ל ששם זה בגלל שיש איסור דרבנן, אז נתקדם 'עשו שווקים להושיב בהן זונות' זה קשור לביאת איסור בדווקא? 'שמע שיש זונה אחת בכרכי הים שנוטלת כיס של זהובים בשכרה' זה קשור לביאת איסור בדווקא?

כלום אפשר להכחיש את הידוע והפשוט שמילת 'זונה' פירושה לכל פנויה שמפקירה עצמה ללא קשר לאיסור והיתר?

ואולי תאמר לי אתה איך נקראת בלשה"ק פנויה שמפקירה עצמה?

ג. דברי נביאות, אם הוא לא יודע מי היא אז הוא אמור לחשוב שהוא זונה רגילה שזה עיסוקה הקבוע והיא איננה נשואה, אז איזה ביאות אסורות היא אמורה לעשות.

ומלבד זאת מה שהפסוק אומר זה שיהודה חשב שהיא זונה ועל כן נטה אליה מן הדרך וביקש ממנה, מה נוגע לעניינו ולעניינינו אם היא מסכימה לעשות ביאות אסורות, מה שכתוב שהוא ראה שהיא מפקירה את עצמה למי שרוצה ועל כן פנה אליה.

בקיצור דברי נביאות הרחוקים מכוונת הכתוב.

א. ביקשתי ממך כבר לפני כמה הודעות לעיין במה שכתבתי בתחילה הנושא בענין רחב שאחת שמופקרת לכל נקראת זונה.

ולא על זה מדובר כאן כי כאן בכזבי אדרבה כתוב שלא הפקירה את עצמה אלא לגדול. כך שאת הנושא הזה אתה יכול להפסיק לדון בו.

ב. פנויה שמפקירה נקראת בלשון הקודש קדשה או זונה וכמבואר להלן מדברי החינוך בשם הרמב"ן.

ג. עיין במקורות שהבאתי להלן שאחת שמופקרת לכל בודאי תעשה גם ביאות אסורות ולכן שמה זונה.

ד. אתה מתעלם מן התוספות שהבאתי שכתבו שאין גויה זונה. {אא"כ היא מופקרת לכל אך אין זה הנושא}.

ספר החינוך פרשת כי תצא מצוה תקע

שלא תהיה קדשה מבנות ישראל

(א) שנמנענו מלבעול אשה בלא כתובה וקדושין, ועל זה נאמר [דברים כ"ג, י"ח], לא תהיה קדשה מבנות ישראל. וכתב הרמב"ם ז"ל [בספר המצוות] וזה לשונו, וכבר נכפל הלאו בזה הענין בלשון אחר בכתוב [ויקרא י"ט, כ"ט] אל תחלל את בתך להזנותה, ולשון ספרי, אל תחלל את בתך, זה המוסר בתו פנויה שלא לשם אישות, וכן המוסרת עצמה שלא לשם אישות. ושמע ממני לאי זה דבר כפל זה הלאו בזה הלשון ואי זה ענין הוסיף בו, וזה שכבר קדם מדיניו שהבועל בתולה בין שיהיה מפתה או אונס אינו חייב שום עונש מן העונשים אלא לשקול ממון לבד ושישא האשה ההיא שבעל כמו שהתבאר בכתוב, ויהיה עולה במחשבתנו שאחר שזה הדבר אין בו אלא פרעון ממון שיהיה הולך דינו אחר דין דבר שבממון, וכמו שיש רשות לאדם לתת לחברו מממונו מה שירצה ויניח לו לעשות חפצו בשלו. גם כן יהיה רשות בידו שיקח בתו הנערה ויתנה לאיש שיבעול אותה אחר שזהו חקו הראוי לו, כלומר החמשים כסף שהם לאבי הנערה, זה יתננה לו כמו כן על תנאי שיקח ממנו כך וכך דינר, ונמנע מזה ונאמר לו אל תחלל את בתך להזנותה, לפי שזאת שדנתי בה לקחת ממון לבד אמנם הוא כשיקרה מקרה שיפתה איש או יאנוס, אבל כשיהיה הדבר ברצון שניהם יחד ובפרסום אין שום צד היתר לזה בשום ענין. והראה הטעם בזה ואמר ולא תזנה הארץ ומלאה הארץ זמה, לפי שהפתוי והאונס ימעט מציאותם, וכשיהיה הענין בבחירה ורצון ירבה זה ויתפשט בארץ. וזה טעם יפה מאד ומשובח בזה הפסוק, והוא דומה לכל מה שזכרו אותו החכמים ולמה שהסכימו עליו הדינים התוריים, עד כאן מלשונו ז"ל.

והרמב"ן ז"ל [בהשגתו לספר המצוות כאן] תפש עליו בזה ואמר כי אין הלאו הזה דקדשה בא להזהיר לבועל בלא כתובה וקדושין, שאין בזה איסור תורה, שהכתובה אינה מן התורה כלל מצוה וקנין באשה. אבל עיקר הלאו בא להזהיר שלא לבוא על אשה שהיא אסורה לבועל בענין שאין קדושין תופסין לו בה, וכמו שבארו זכרונם לברכה בגמרא [יבמות ס"א ע"א] שאין הזונה האמורה בכל מקום בתורה אלא באשה שבא עליה אחד מישראל שאין קדושין תופשין לו בה, וזהו הזנות שתרחיק התורה ותמאס לעולם ותזהיר הבועל והנבעלת על זה. וכמו כן מיסוד הענין הזה הוא שיזהיר הכתוב הבית דין שלא יניחו אשה מופקרת ביניהם לפי שסופה להבעל לאנשים שהיא ערוה להם עד שאין קדושין תופשין להם בה, שאין ספק כי המופקרת לרבים לא תקפיד אחר כן בין חתיכת שומן לחתיכת חלב. וכמו כן הוזהר אבי הבת על זה בפירוש בפסוק אחר שלא להפקירה לזנות ולא למוסרה למי שאין לו בה קדושין, ועל זה נאמר אל תחלל את בתך להזנותה, והכל מן הטעם הנזכר כי תבעל למי שהיא ערוה עליו, לא מטעם כתובה וקדושין כדעת הרמב"ם ז"ל.

ביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) לאוין ל"ת רז רח רט

מיהו אפשר לומר דבכוונה נקט אתנן סתם. משום דאתנן זונה משמע שכבר היא זונה מעיקרא. ובאמת בסוגיא דתמורה שם מבואר דאפילו לא היתה זונה מעולם אלא דבביאה זו נעשית זונה מכאן ואילך נמי הוי אתנן. ועוד דאפילו אם גם לאחר ביאה זו לא נעשית זונה. כגון אלמנה לכה"ג גרושה וחלוצה לכהן הדיוט דלא נעשית זונה משום שאין איסורן שוה בכל לדעת הרמב"ם ז"ל וסייעתו. ולדעת שאר ראשונים אפילו בחייבי לאוין השוין בכל לא נעשית זונה אלא מהנך שאין קדושין תופסין בהן. ואפילו הכי הוי אתנן. כמבואר שם וברמב"ם (פ"ד מהלכות איסורי ביאה ה"ח) עיין שם ובלח"מ שם. ועוד דמבואר שם דאתנן זכר נמי הוי אתנן. אף על גב דזכר לא נעשה זונה אלא משום דכתיב תועבה והא נמי תועבה היא עיין שם. וע"כ אתנן זונה דכתיב בקרא היינו רק לומר אתנן של זנות. וכל ביאה אסורה מיקרי זנות. ולכוונה זו נקט רבינו הגאון ז"ל אתנן סתם ולא אתנן זונה כלישנא דקרא.

מסקנה מכל זה

מי שלא עשתה איסור אין היא זונה

וכזבי לא עשתה איסור.

וזה פשט דברי המהרש"א שהבאתי למעלה.

גם הבאתי למעלה את קושיית המפרשים מדוע הרגו את כזבי ומוכרח שלא עשתה איסור,

והם תירצו שהרגו אותה מדין וגם את הבהמה תהרוגו שבאה תקלה על ידה.

לכן אני מבקש שוב שיחזירו את עריכתי.

אתה כל הזמן חוזר על הקשר שגוי, יש "דין" של זונה, ויש "מקצוע" של זנות, המקצוע הזה מוזכר בורה ובמביאים ובכתובים במשנה ובגמרא, מהותו של המקצוע הוא ביאה למטרות רווח ללא מטרת וקשר נישואין

כבר כתבתי למעלה על רחב הזונה שהבאת לי ראיה משם כבר בבוקר שיש לדחות את הראיה משום שנאמר שעל אחת שמופקרת לכל לא מדובר כאן כלל כי כזבי לא כתוב שהפקירה את עצמה אלא לאחד ולגדול שבהם והיא לא עשתה איסור כמו שכתב המהרש"א.

על כזבי לא כתוב שזה היה המקצוע שלה.

דויד

שמש מרפא

הכל לטובה

מה עושים בענין הזה?

נכון, לכן לא כתוב שהיא היית זונה אלא שהיא זנתה, כלומר עשת מעשה שזונות עושות -הפקירה את עצמה (למען רווח ח"ו).

שמעת פעם את המשפט הבא

ראובן הוא לא גנב אבל הוא עושה מעשה של גנב.

מצטרף לדברי אפרון, מי שמופקרת תמיד נקראת זונה וזהו כינויה, המעשה עצמו נקרא זנות ולכן נכון לומר שכזבי זינתה.

היכן כתוב שכזבי הפקירה את עצמה תמיד ולכל העולם.

כזבי לא הפקירה את עצמה כי הפקר הוא רק לכל והיא לא הפקירה את עצמה לכל.

וגם אם היתה מפקירה את עצמה לכל אין בזה זנות כי התורה לא אסרה להם שפנויה תפקיר את עצמה לכל

לגויה פנויה מותר להפקיר את עצמה לכל.

והתוס' כתב שאין זונה בגויה.

עוד לאפרון ולאחודה חידה

תוס' כתב שגויה בעודה גויה אינה זונה ואינה אסורה לכהן מדין זונה ואחרי שמתגיירת היא מקבלת דין זונה ואסורה לכהן כמבואר בגמ'

וממילא יש לומר שרחב הזונה נקראת כן אחרי שהתגיירה ואז היא אסורה לכהן על מה שהיתה מופקרת לכל בעודה בגיותה אבל כל זמן שלא התגיירה אין עליה דין זונה וכזבי לא התגיירה ואין עליה דין זונה ולא עשתה מעשה זנות כי אין זנות אלא באיסור.

אתה מתלמדן שלא במקום, זונה הייתה זונה כפשוטו במשך כל הדורות, אתה חוזר שוב ושוב על ההקשר ההלכתי שאין מקומו כאן.

א. אני לא מתלמדן --- הבאתי רשימה של מקורות.

ב. בן כמה אתה ? מנין לך מה נקראת זונה במשך כל הדורות.

ג. האם אתה רוצה לכתוב בהמכלול את מה שהתורה אומרת או את מה שאנשי הרחוב אומרים.

ד. כואב לי לשמוע שאין כאן במכלול מקום לקשר ההלכתי. מה זה עיתון כאן.

ה. מה מפריע לך בעריכה שאני ערכתי, הרי לי יש בעיה בעריכה הקיימת ולך אין בעיה בעריכה שלי אז מה איכפת לך.

המכלול אינו ספר קודש, אין זה אומר שאי אפשר להכניס בו גם תכנים של קודש, אבל המכלול אינו בא לספר רק מה קרה מבחינה הלכתית אלא מה קרה שם מבחינה עובדתית.

האיסור לש בועל ארמית מופיע בערך כך שיצאנו ידי חובת האזכור ההלכתי והאזכור העובדתי.

גם לפי העריכה שלי מוסבר מה היה הסיפור שם.

אז מה איכפת לך בעריכה שלי.

אני טרחתי לסדר את העריכה שגם יהא לפי ההלכה וגם יהא מוסבר מה היה שם

אז למה למחוק את העריכה שלי.

לא סידרת שום דבר לפי ההלכה כי אין כזו הלכה, ההלכה לא באה לשנות את משמעות המילה זנות, פירוש המילה זנות היא ביאה מחוץ לנישואין (וזונה היא מי שעושה זאת באופן קבוע) וההלכה לא באה להפקיע את זה.

'כי בעד אשה זונה ככר לחם' האם הכוונה לזונה באיסור דוקא ולא לפנויה בעלמא?

לכבוד

אחודה חידה

א. העריכה שלי לא סותרת את ההלכה.

ב. הפסוק מדבר במופקרת לכל, וכזבי לא כתוב כאן שהיתה מופקרת אלא להיפך וכמו שכתבתי לפחות 3 פעמים.

ג. האם יש איזה דבר שמפריע לך בעריכה שלי ?

ד. האם חסר איזה מידע בעריכה שלי ?

ה. אם לא מפריע לך כלום בעריכה שלי אז מה אתה רוצה. ?

ו. אנחנו מדברים על גויה דהיינו כזבי ואתה מדבר אתי שוב על ישראלית. !

ז. האם ראית או למדת את כל המקורות הנ"ל שהבאתי. [הרושם שלי שלא למדת].

בכבוד רב

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏

מי יכול לעזור בענין ?

לכבוד המנטר הנכבד

שמש מרפא

אולי תוכל לעזור בענין ?

אסביר לך מה שהסבירו כבר פעמים אינספור: המכלול אינו בית מדרש, וההגדרות שבו לאו דווקא הלכתיות אלא מציאותיות.

מה מפריע לך בעריכה שלי

אם לא חסר שום דבר בעריכה שלי

מה איכפת לך שיהיה העריכה שלי.

אולי אם היית מוצא ניסוח מוצלח היתה פחות התנגדות, לכתוב כזבי בת צור היא בת אחד מנסיכי מדין שזמרי חטא על ידה זה ניסוח לא כ"כ מוצלח, הוא מסורבל ובמקום לומר ברור מה היא עשתה הוא מתאר מה פלוני עשה איתה, וכשאנו באים לתאר אותה עלינו לתאר אותה בלי קשר לחשבונו של מי נזקפה העבירה בשמיים.

שמש מרפא

אם אפשר לצאת ידי כל הדעות למה להתנגד.

דויד

אולי תוכל לעזור בענין ?

קראתי, ניסיתי, לא יודע מה לומר. עושה רושם שהרוב מתנגדים. אני מציע פשרה, תשאיר כמו עכשיו ותוסיף הערה על המילה "זינתה" עם ההסבר שלך. מה סוברים החברים?

דויד

א. תודה רבה על קריאתך וניסיונותיך למצוא פשרה אני מעריך את זה מאוד, כבר ראיתי כמה וכמה פעמים את מידותיך התרומיות, שמוסיפות הרבה אור בהמכלול.

ב. לעצם הענין, היות ואתה אומר שעושה רושם שהרוב מתנגדים והצעת הפשרה שהנך מציע גם כן נראית לא פשוטה להחליט איך וכיצד לבצע אותה משום שגם בזה יש דעות כמובא בהודעות הבאות, לכן חוזרני בי מבקשתי לשנות את הנוסח הקיים בערך.

ג. ברצוני להודות מאוד מאוד לעורכים אפרון וכן אחודה חידה הנכבדים, על המשא ומתן הפורה והנרחב שקיימו אתי אתמול, ושאלותיהם וסברותיהם היורדים לגופו של ענין ממש למצות אותו כראוי וכנכון. וכל זה הביא לי הרבה תועלת בהרחבת הענין והנושא הזה להבהיר לעצמי את הדברים יותר, לפי הבנתי.

ד. תודה לעורך המיוחד והנכבד שמש מרפא שגם טרח בנושא הזה והתפנה מכל עריכותיו להגיב כאן תגובה יישר כח מאוד מאוד.

בכבוד רב לכולם לכולם

והמשך הצלחה בעריכות ובהגהות.

מציע, את ההסברים לכתוב בערך זונה.

בהחלט, שם לפרט, ופה בהערה לרשום בחצי משפט, סוף סוף משתמשים פה במילה שלא ברור שהיא לגמרי נכונה.

דויד, למה לא ברור, כשאתה קורא את הערך כרגע יש משהו לא ברור בזה? אפילו "משך חכמה" לא טען ככה, הוא טוען שמבחינה תורנית זה לא נכון וזה בדיוק מה שמפריע לי, כשכתוב בערך משפט ברור לפי צורת הדיבור של היום אני נגד לשנות אותו, מצטרף ל"אחודה חידה" שאת הההסברים יש להביא בערך "זונה" ולא כאן.

נ.ב. לדעתי השם נכון גם מבחינה תורנית, אבל אפילו לשיטתו אין צורך לשנות.

משך חכמה, רק בשביל שגם אתה תוכל לקבל את במצב הקיים הבאתי לך 3 מקורות (חיפוש של דקה בפרויקט השו"ת).

• רש"י במדבר (פרשת פינחס) פרק כה פסוק טו - "ושם האשה המכה וגו' - להודיעך שנאתם של מדינים שהפקירו בת מלך לזנות, כדי להחטיא את ישראל".
• רמב"ן במדבר (פרשת פינחס) פרק כה פסוק יח - "ועוד ששלחו להם בת מלכם לזנות עמהם"
• אור החיים במדבר (פרשת פינחס) פרק כה פסוק יז - "ועל דבר כזבי וגו' שגרמו לכם להכשל בזנות, וטעם שתלה פרט זה בכזבי לבד לפי שהיא בת מלך והזכיר הגדולה, גם לפי שזנותה היה בפרסום".

לכבוד העורך אפרון הנכבד

תודה רבה,

א. כוונת כל המפרשים שכזבי גרמה למעשה זנות מצד זמרי אבל היא עצמה לא זינתה כי אין לה איסור. [וכן מדוייק בלשון המפרשים שהבאת כמו שכל אחד יכול לראות, וכן מוכרח לפרש בדבריהם מכח הדברים דלהלן].

ב. הבאתי אתמול את דברי המהרש"א שכתב שכזבי לא זינתה כי אין לה איסור.

ג. הבאתי גם את קושיית המפרשים מדוע הרגו כלל את כזבי והלא לא זינתה ותירצו משום וגם את הבהמה תהרוגו משום שבאה תקלה על ידה וכן עוד ראיות מן הראשונים ואחרונים שהבאתי אתמול לאורך כל המשא ומתן.

ד. אבל כאן בערך המובא במכלול מדובר בתעודת זהות של כזבי בת צור [וכך הוא שם הערך] ולכן לבוא ולכתוב עליה שזינתה בלי לבאר אפי' בקצת כמו שהציע כאן דויד אני חושב שהוא חיסרון, כי ההבנה מקריאת המאמר שכזבי נענשה על זה שהיא זינתה וזה לא נכון כי לא עשתה כאן שום איסור של זנות אלא משום שגרמה לזנות אצל זמרי בן סלוא.

ה. למעשה אין כל נפקא מינה בדיון הזה כי אני כבר כתבתי שחוזרני בי מהבקשה לשנות את הנוסח כי הרוב מתנגד ולא מסכים לדבריי והולכין בזה אחר הרוב, אך אם יש לך ראיה משכנעת לדבריך תוכל לכתוב למען יגדיל תורה ויאדיר לדעת את התורה לאמיתה.

בכבוד רב

משך חכמה.