שיחה:רש"י כפשוטו

ארכיונים

• ארכיון 1

עורכים יקרים. המכלול איננו פורום חברתי אלא אנציקלופדיה שיתופית, ודפי השיחה של הערכים משמשים לדיונים על התוכן בלבד, תוך שמירה על כללי ההתנהגות הנהוגים במכלול. אנא, השתדלו למעט בדיונים עקרים, המתגלגלים לרוב ללשון הרע, רכילות והוצאת שם רע.

הפרה בוטה של כללים אלו, עלולה להוות עילה לחסימה. באם יש לכם השגות על תוכן הערך, בססו את גרסתכם על מקורות אמינים ונסחו אותו בצורה ניטרלית.

יחד, נשמור על שפה מכבדת, ונתרום כולנו יחד למען כולנו.

עריכות בערך רש"י כפשוטו

באופן פלאי הקיצור הוא רק לדברי המתנגדים. משהו כאן לא הוגן בהתחשב בכך שהערך מוגן. טישיו (שיחה) 14:46, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה לא חייב להתנצל.... אפרון (שיחה) 14:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

לא ראיתי את העריכה השנייה. כעת הערך באמת מאוזן (למרות שלדעתי עדיף פירוט לשני הצדדים מאשר קיצור לשני הצדדים. צריך שהקורא יבין על מה בעצם הויכוח ומה שורש הדיון). טישיו (שיחה) 18:35, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

טישיו, אני מבין את הרציונל שבטענתך, אם כי באמת במכלול משתדלים בכל המחלוקות הפנים חרדיות להביא הכל בתמצות ובקיצור, נראה לי שזה שיקול עדיף, לא אכפת לי שתהיה שורה אחת בכל אחת מהדעות שמסבירה בכמה מיליםאת הטענות, אבל זה צריך להיות שורה שאין חולק עליה ומתומצתת לגמרי. אפרון (שיחה) 01:40, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

מה שחשוב זה הנקודה המרכזית של המחלוקת, שהמתנגדים טוענים שרוב העניינים הרוחניים (כמו עוה"ב, ניסים ושכר ועונש בג"ע וגיהנום) נשמטו מהספר (ובהערות שוליים להביא הדוגמאות), ולהביא את טענת התומכים שטוענים שהמחבר סמך על אזכור עניינים אלו בפירוש רש"י ולא ראה צורך להביאם, ומלבד זאת יש כן אזכורים לעניינים אלו. טישיו (שיחה) 10:30, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם המשפט הראשון מוסכם ונכתב מפורש במקורות אוכל להכניסו, ללא שום דוגמאות, כנ"ל על תשובת התומכים. אפרון (שיחה) 13:18, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי את הנוסח כאן, מכיון שדף השיחה של הערך סובל מספאם מילולי, של טענות חוזרות ונשנות, אנחנו לא נגמור שם. האם יש מקור לכך שהמכון הפסיק את הדפסת ספריו?

זה הנוסח שכולל את שני הטענות במידה שווה, והכל מגובה עם מקורות. לשיקול דעת אם להכניס את כל הראיות בהערת שוליים אחת. טישיו (שיחה) 13:38, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הקניזי חצקל בעל עגלה בקשת חכמה, גם הקטע הזה יצומצם מעט.
יש מישהו שלא מסכים עובדתית אם זה טענות הצדדים? אפרון (שיחה) 13:43, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

חשוב שלא יתפתח כאן דיון אם שני הצדדים צודקים ואם הטענות צודקות. מתקיים בדף השיחה דיון רחב ביותר בכוונת דברי המחבר ואם הוא אכן עיוות דברי הרמב"ן (כבר הסברתי שם בארוכה). על הצדדים להתמקד כל אחד בצד שלו ולראות אם אכן הטענות נכתבו כראוי. חצקל/הקניזי יבדוק/ו אם טענות המגינים על הספר נכתבו כראוי ותו לא. טישיו (שיחה) 13:48, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

”אחת הטענות המרכזיות נגד הספר הוא שאינו מתייחס להנהגה הניסית המוזכרת פעמים רבות בפירוש רש"י ובחז"ל, ואינו מזכיר שום מציאות על טבעית. בפסוק "והיו לאותות" השמיטו שכשהמאורות לוקים סימן רע לאומות העולם בניגוד לדעת רש"י שהמטרה להאיר לעולם היא מטרה משנית, בפסוק "ורוח אלוקים מרחפת" כתבו שמדובר ברוח רגילה בפסוק "וירץ העבד לקראתה" השמיט את פירוש חז"ל שעלו המים לקראתה, בפסוק "וירח את ריח בגדיו" השמיט את פירוש רש"י שנכנס עימו ריח גן עדן, בפסוק "הלהרגני אתה אומר" השמיטו שהרגו בשם המפורש. המגינים על הספר טוענים שבכל העניינים האלו סמך הספר על אזכור הניסים בפירוש רש"י, ואין טעם לחזור ולכפול את הענין בפירוש פשוטו של מקרא. מלבד זאת הם מוכיחים שענין עולם הבא כן מוזכר בספר ומכאן שאינו מכחיש כלל חלילה את העניינים הרוחניים”

לגבי הטענה של "ורוח אלוקים מרחפת" פלא עצום! בדקתי בחומש ומופיעים 2 פירושים! או רוח רגילה או כסא הכבוד, ושניהם דעות של תנאים בבראשית רבה... אז מי שטוען שמ"ד שאמר רוח רגילה הוא.... אז בבקשה.....שמחתי לתת שירותחצקל בעל עגלה (שיחה) 00:35, 27 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי התמיכה ניסוח הנ"ל שגוי ויש לנסח את טענות המגינים כך [קונטרס ניתי ספר ונחזי אינו מקור כשלעצמו אלא המקורות הרבים המובאים בו]:

התומכים בספר טוענים שרק באופן שבהתבסס על הראשונים מפרשי הפשט פשוטו של מקרא אינו מורה על הנסים המתוארים בחז"ל, ולדעתם נאמר רק בדרך דרש, אז הוא לא מופיע בחיבור שמטרתו הוא ליקוט דברי מפרשי הפשט, לצד פירוש רש"י כפשוטו המביא את מדרשי חז"ל. בנוסף נטען שחלק ההלכתי של התורה הם מפרשים רק כמו חז"ל. מלבד זאת ישנם הרבה דוגמאות המוכיחות שעניני גן עדן וניסים והנהגות מעל דרך הטבע כן מובאים בחומש. בתודה הקניזי (שיחה) 14:28, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו יותר טוב? ”הטענות המרכזיות נגד הספר היו שהספר נותן משקל גדול לפשוטו של מקרא כמנהג המשכילים ושאינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות. המגינים על הספר טוענים שבעניינים אלו סמך הספר על אזכור הניסים בפירוש רש"י הנמצא בספר, וכן שהספר כן מזכיר את העולם הבא שהינו עניין רוחני והעניינים שבהם הוא מפרש את פשוטו של מקרא זה רק על פי פרשנים מהראשונים”.
הועבר מדף השיחה שלי כמקובל בדיונים על תוכן ערכים.אפרון (שיחה) 15:17, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי כדאי להביא את הדוגמאות בקיצור בהערת שוליים. הערך אמור לתת את המידע הרלוונטי בקיצור. אבל בכל מקרה הנוסח מצויין, ומביא כראוי את שני הצדדים כראוי. טישיו (שיחה) 15:49, 12 בספטמבר 2023 (IDT:

איני מסכים לנוסח זה כי אם לנוסח שהצעתי - או נוסח שיכלול "במרכזו" את הרעיון הבא: הנסים והדברים על טבעיים המקובלים על מפרשי הפשט [הרמב"ן והרשב"ם ודומיו] כדרך "דרוש" הם אשר לא הובאו בחיבור פשש"מ. [ זה הרעיון של החיבור ליקוט מפרשי הפשט דייקא ] ואח"כ את הטיעון שיש בצדו רש"י כפשוטו ודוגמאות שכן מביא ענינים רוחניים הקניזי (שיחה) 16:53, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

צריך מקור מדוייק לטענה. היכן זה כתוב בפירוש האם בהקדמה לחומש - אם כן נא לצטט את לשונו, או בהקדמה לקונטרס? טישיו (שיחה) 16:56, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

זה הרעיון המרכזי בספר, אצטט את המקורות בהקדמה נכתב – "תקוותנו כי אכן השגנו את המטרה הנרצית, והחומש 'רש"י כפשוטו' אשר במרכזו עומד פירוש רש"י כעמוד התווך – הוא רבינו הגדול, רבן של רבותינו, הפרשן הראשי והעיקרי יחד עם 'פשוטו של מקרא' אשר בצידו, יעשיר את ידיעותיהם של לומדי פרשיות התורה, בד בבד עם תוספת היריעה הנרחבה הלזו, הקשורה היטב אל פשט הכתוב," - היינו שהוא יביא רק מה שהוא נכלל ברובד הפשט קונטרס לפשט את החללים עמוד 4 -5 : "הכלל השלישי – הפשט לעומת הדרש; כאשר הביא אחד מן המפרשים את המדרש וכתב שהוא מדרש , והשני הביא פירוש אחר וכתב שהוא פשט. או שלא נודע בתוך אך משקל דברי הראשונים מרובה הוא בוודאי ממשקל דעת האחרונים. גם אם על פי דבריו אנו משערים כוונתו בפסוקים הסמוכים, לא נוכל לומר הדבר בשמו, אם לא שהוא מוכרח ממש בדבריו. דברי המפרש עצמו, אם כוונתו לפשט הכתוב או למדרשו, אך לעומת זאת מפרשים האחרים כתבו על פירושו שהוא דרש. במקומות כאלו , בחר המחבר להביא את פשוטו של המקרא , ושם הספר מוכיח עליו." הקניזי (שיחה) 17:04, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

עכשיו?

”הטענות המרכזיות נגד הספר הן, שהספר נותן משקל גדול לפשוטו של מקרא כמנהג המשכילים. ושאינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות "מגשים" את הפסוקים ומסלף חלק מדברי המפרשים.
התומכים בספר טוענים שהספר מיוסד על מפרשי הפשט ולכן מתעלם מניסים והנהגות על טבעיות שהובאו בראשונים כ"דרש", ושהמדרשים מופיעים בפירוש רש"י הנמצא בספר, ושהספר מזכיר את העולם הבא שהינו עניין רוחני”.
ההצעה מתעדכנת לפי התגובות בדף השיחה אפרון (שיחה) 17:22, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תנסח כך את המשפט הראשון: המגינים על הספר טוענים שהספר מיוסד על מפרשי הפשט ומשכך לא הביא נסים ודברים על טבעיים שהראשונים התייחסו אליהם כדרש, לגבי המשפט: וכן שהספר כן מזכיר את העולם הבא. כמדומה שבקונטרס זה מופיע כמה דוגמאות אם כך תכתוב אותו בלשון רבים ולא כמו שנראה שיש אזכור יחידי ב. אולי לציין שגם בעבר יצאו חומשים שליקטו רק את הפשט בתמיכת גדולי ישראל עי' בקונטרס כבר היה לעולמים ג. בנוסף לדעתי אין להזכיר את הקונטרס מה בפשוטו של מקרא כמקור כי הוא קובץ שהופץ רק במילים אפשר לצטט אותו דבר מויבינו במקרא. הקניזי (שיחה) 17:32, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אפרון למגינים על הספר מוקדש יותר מפי 2 שורות, מאשר לטענות המתנגדים. ולגוש"ע צריך להוסיף בטענות המרכזיות, אחרי המילים "ולהנהגות על טבעיות": וכן שבספר יש פירושים שהקורא יכול לטעות ב'הגשמה'. (הערה: "ויבינו במקרא" עמ' נ"ח-ס). תהלים (שיחה) 17:44, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם תהלים. טישיו (שיחה) 18:44, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

תנסח כך את המשפט הראשון: המגינים על הספר טוענים שהספר מיוסד על מפרשי הפשט ומשכך לא הביא נסים ודברים על טבעיים שהראשונים התייחסו אליהם כדרש, לגבי המשפט: וכן שהספר כן מזכיר את העולם הבא. כמדומה שבקונטרס זה מופיע כמה דוגמאות אם כך תכתוב אותו בלשון רבים ולא כמו שנראה שיש אזכור יחידי ב. אולי לציין שגם בעבר יצאו חומשים שליקטו רק את הפשט בתמיכת גדולי ישראל עי' בקונטרס כבר היה לעולמים ג. בנוסף לדעתי אין להזכיר את הקונטרס מה בפשוטו של מקרא כמקור כי הוא קובץ שהופץ רק במילים אפשר לצטט אותו דבר מויבינו במקרא. הקניזי (שיחה) 17:32, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. ניסחתי מחדש.
2. אין צורך לציון הנ"ל.
3. אתה מוזמן לצרף צקור מדוייק יותר טוב.

אפרון (שיחה) 17:44, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקי. 2 אז תוריד את המילים "כמנהג המשכילים" כי בקונטרס מובא שלא רק המשכילים נהגו כך אלא גם שלומי אמוני ישראל. או לפחות עם הסתייגות כמו "מה שהיה נפוץ בעיקר אצל המשכילים" 3 לגבי הקטע האחרון כתוב רק בלשון יחיד - ובקונטרס ניתי ספר ונחזי מצויין הרבה מקומות אז צריך לנסח:" וכן שהספר כן מזכיר פעמים רבות עניינים רוחניים" או משהו בדומה לזה 4 אפשר לציין ויבינו במקרא עמוד מב 5 למה לא לכתוב בנוסף נטען שחלק ההלכתי של התורה הם מפרשים רק כמו חז"ל[2]. הקניזי (שיחה) 19:00, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הקניזי, בקטע שהעתקת מההקדמה וכן מהקונטרס נא להוסיף גרשיים כאלו " " כדי שנדע מה הציטוט בדיוק ומה הפרשנות שלך. טישיו (שיחה) 18:13, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

למעשה כעת רוב הקטע עוסק בעצם בתשובות של המגינים. בטענה של המתנגדים חסרה נקודה מרכזית שמבוארת בכל קונטרסיהם וכן במכתב הרב פיליפ, שהספר מביא פירושים הנוגעים להגשמה בשם הראשונים, ולמעשה מקור הדברים אינו מופיע בראשונים כלל (כמו למשל הפירושים על צלם אלוקים ועל רוח הגן). טישיו (שיחה) 20:23, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אז שוב צריך להזכיר תשובת קונטרס ראשונים כמלאכים שבספר הדגיש שזה דרך משל וחשו בנפשם וכביכול וממילא אין זו הגשמה עי' בפירוש הרד"צ הופמן המתייחס לזה הקניזי (שיחה) 20:43, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

עדכנתי. אפרון (שיחה) 00:56, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא התייחסת למה שכתבתי לעיל ואכתוב שוב, תוריד את המילים "כמנהג המשכילים" כי בקונטרס כבר היה לעולמים מובא שלא רק המשכילים נהגו כך אלא גם שלומי אמוני ישראל. או לפחות עם הסתייגות כמו "מה שהיה נפוץ בעיקר אצל המשכילים" 3 לגבי הקטע האחרון כתוב רק בלשון יחיד - ובקונטרס ניתי ספר ונחזי מצויין הרבה מקומות אז צריך לנסח:" וכן שהספר כן מזכיר "פעמים רבות".... או משהו בדומה לזה 5 למה לא לכתוב בנוסף נטען שחלק ההלכתי של התורה הם מפרשים רק כמו חז"ל[2]. הקניזי (שיחה) 18:55, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הקניזי הוא (אפרון) התיחס כבר לדבריך, עי' כאן. תהלים (שיחה) 19:03, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הקניזי, לא כתבתי שמשכילים היו נוהגים כך אלא שכך טענו המתנגדים, אין טעם לסייג את טענת המתנגדים כשהם לא עשו את זה. הקטע האחרון לא כתוב בלשון יחיד, והא כותב שהספר כן מתייחס למושג, הוא לא כותב אם פעם אחת או אלף. בנוגע לחלק ה"הלכתי" אני לא רואה את זה עונה על טענות המתנגדים. אפרון (שיחה) 19:04, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקי אך אולי במקור בהערה תציין את שלושה או ארבעה מקומות שמוזכרים ענינים רוחנים - או שכן תשנה ללשון רבים או משהו כזה מה דעתך ? הקניזי (שיחה) 19:08, 13 בספטמבר 2023 (IDT)┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השאלה היא בכלל האם נכון לחזור בהרחבה שכזו על טענות המתנגדים. לטעמי, ממידת האנציקלופדיות אין טעם לכתוב יותר משורה אחת ממש, המתמצתת את רוח הטענות נגד, ושורה שניה לתמצית התשובות. איסתרק • למצוא ידיים ורגליים • שיחה • 20:15, 13 בספטמבר 2023

מסכים איתך שזה צריך להיות מתומצת, והנה כעת מוסבר טענות המתנגדים בשורה וחצי בלבד, האם יש בכך פסול שהקורא "יבין" ראשי פרקים של דעת המתנגדים, מה פתאום יצאו רבנים נגד פי' של חומש? וכמו כן האם יש פסול שהקורא יבין ראשי פרקים של דעת התומכים (בתמצות בשורה וחצי)?! תהלים (שיחה) 20:22, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מציע לנסח את המשפט האחרון כך: ושבספר "מזכירים" את העולם הבא שהוא ענין רוחני. הקניזי (שיחה) 21:44, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי יש כאן עירבוביא בין הטענות המגוונות שעלו נגד הספר, ולכן אני מציע דווקא ניסוח ארוך מעט, אך ברור וממצה, לטענות המתנגדים ותשובות התומכים:

”הטענות שהועלו נגד החיבור התחלקו למספר מאפיינים: חלק מהן התייחסו לעצם לימוד המקרא על פי דרך הפשט, שדעת חלק מגדולי ישראל בדורות הקודמים לא הייתה נוחה מכך, וחלק מהן אף הזהירו שהיצמדות יתרה לדרך הפשט היא כמנהג המשכילים; חלק מהן התייחסו לגישתו של החיבור, לפיה פירושי רש"י המבוססים על מדרשי חז"ל אינם בכלל 'פשט' אלא בכלל 'דרש'; חלקן הצביעו על דוגמאות שונות בהן נראה כי החיבור חותר לפרש את הכתובים בדרך אנושית וגשמית ככל שניתן, ואינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות, וכי החיבור מגשם את הפסוקים, ומסלף חלק מדברי המפרשים.”

”התומכים בחיבור טוענים שהוא מיוסד על מפרשי הפשט ולכן אינו עוסק בעניינים הנלמדים בדרכי הדרש, וכי הניסים והעניינים הרוחניים העולים מן הכתובים בדרך הפשט לא הושמטו אלא אדרבה, הובאו בחיבור בהרחבה ובאריכות. עוד נטען כי הביאור נועד כבר מתחילתו לשמש כחיבור משני, הטפל לפירוש רש"י [החיבור הודפס בכל הפורמטים לצד 'רש"י כפשוטו' על הדף], ומשכך לא הוצרך לכפול את הדברים המבוארים בפירוש רש"י. כמענה על הדוגמאות השונות שעליהן נטען כי החיבור מסלף או שאינו צועד בדרך המסורה, הופיעו כמה קונטרסי תשובות מצד תומכי החיבור.” מגנא ומצלא (שיחה) 22:34, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי נוסח זה הוא הכי אנציקלופדי ומגדיר במדוייק את טענות שני הצדדים וצריך להתמקד בשינויים (אם ישנם) בנוסח זה, הניסוחים הקודמים נותנים קצת תחושה של עומס ועייפות לעומת נוסח זה. חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:13, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מגנא ומצלא

1. לעיל הוחלט בכמה תגובות (למשל כאן), שהטענות והתשובות צריך להיות בקיצור ומתומצת (אישית אני לא מתנגד שיהיה ארוך), לא נראה שהנוסח שלך כ10 שורות עומד בזה.
2. אגב בנוסח שלך בטענות המתנגדים "אינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות", הורדת מקור מ"מה בפשוטו של מקרא" (שמרחיב בדוגמאות שלא הובא במקור ב'), וגם במקור השני שהשארת הורדת מי שטוען זאת הרב דוד כהן (וזאת בניגוד למה שנכתב כאן).
3. מה שכתבת "ואינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות ובכך הוא מגשם את הפסוקים", חיברת 2 טענות שונות לאחת, ואינו נכון, גם כשלא מדובר על ניסים, אלא רק על היחס וצורת הכתיבה על ה', ולהבדיל על האבות, וסיפורי התורה, הספר כותב בצורה מגשמת.
4. צריך לכתוב שלמעלה מ50 רבנים אמרו, וחתמו שהחיבור פשש"מ "אינו בר תיקון", זה דבר מאוד מרכזי ובולט שבוודאי אמור להיות מוזכר בערך.
5. חוץ מהטענה שהספר מעלים ניסים, יש טענה נוספת: שגם כשהספר כבר מביא פי' (שהובא במפרשי הפשט) המדבר על הנהגה על טבעית, הוא בוחר להקטין ולהעלים הנס, וכתב מדעתו ("הדעת נוטה") שלפי ב' הפי' לא היה נס (ויבינו במקרא עמ' מ"ג, מ"ד, לגבי פי' ב' מהרד"ק). צריך למצוא דרך לנסח זאת, וההבדל הוא שלפי מה שנכתב עד עתה הרושם שטענות המתנגדים רק על השמטת ניסים שנכתב בדרך דרש, אבל על ניסים שהספר כן מביא, כביכול אין להם טענות והכל בסדר. תהלים (שיחה) 11:35, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

תהלים תודה על הערותיך, להלן התייחסות מפורטת:

1. מסכים עקרונית, אך לפעמים מטרת הקיצור מושגת דווקא בפירוק הנושא למרכיביו, והתייחסות קצרה לכל אחד מהם. איכותו של טקסט נמדדת בהצלחתו להעביר מידע בהיר ומדויק, ונגישותו נמדדת לא בכמות המילים, אלא בשיעור המאמץ שהקורא הממוצע יצטרך להקדיש כדי להבין אותו כהלכה.
2. ההצעה שלי התמקדה בניסוח ולא בסימוכין; לא כל המקורות תחת ידי ואתה מוזמן להוסיף. באופן כללי הייתי נוטה להסתמך פחות על קבצים בעלי אופי פאשקווילי כדוגמת 'מה בפשוטו של מקרא' כשיש מקורות ראויים יותר. אבל שוב, לא לי ההכרעה.
3. הגם שהכוונה שלי הייתה לא למנות את הטענות, אלא לסווג אותן, מכל מקום אני מסכים שנכון יותר שלא להלחים אותם לטענה אחת ממש. תיקנתי.
4. אני מסתייג ממרכזיותו של הפרט הזה וחולק על מקומו בערך. נושא התיקון נוגע לכשרות המחבר ושאלת היותו ראוי לאמון, ואינו רלוונטי למהות הטענות נגד הספר.
5. זו הערה נקודתית, וקשה לסווגה כטענה נפרדת. לדעתי היא נגזרת מהמשפט הכללי: "חלקן הצביעו על דוגמאות שונות בהן נראה כי החיבור חותר לפרש את הכתובים בדרך אנושית וגשמית ככל שניתן, ואינו מתייחס לניסים ולהנהגות על טבעיות". את ההבחנה בין פשט לדרש הזכרתי רק בתשובות התומכים, וכמדומה שכולנו נסכים שאין צורך לפרט את "פרכות המתנגדים לתשובות התומכים", ואת "תשובות התומכים לפרכות המתנגדים לתשובותיהם". כאנציקלופדיה דיינו שנזכיר בבהירות "במאי קמיפלגי", ולא נתרחב לכל השקלא וטריא.

מגנא ומצלא (שיחה) 12:47, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

לגבי 1. צריך לשאול את טישיו אם הוא מסכים לנוסח שלך, וכן את אפרון אם ניתן לכתוב יותר מב' שורות מתומצתות בשביל המתנגדים, ועוד ב' בשביל התומכים. לגבי 2. מה האופי הפשקווילי ב'מה בפשוטו של מקרא'? בהקדמה הם כותבים: אין כאן שום מטרה להתנגח או לפסול מאן דהוא, והכל זה ביקורת על הספר ולא רלוונטי המחבר, ומביאים שם טענות ענייניות, וכן ליקוט מכל הרבנים שכתבו נגד הספר, אין שום סיבה להשמיט הקונטרס. ומשא"כ בקונטרס "ראשונים כמלאכים" (שאתה מביא כאן למקור) כותב נגד בעל 'ויבינו במקרא' בלשון זו: "בויבינו במקרא מערערים השוטים", וכן הוא כותב נגד המתנגדים (ביתד באנגלית) בסגנון: "עפרא לפומייהו", "ותיצק צואה רותחת לתוך פיהם", ועוד לשונות שכאלו, ויורד ל"אישי" במקום להתמקד רק לגוש"ע, כך שאולי דווקא "ראשונים כמלאכים" זה בסגנון פשקווילי. לגבי 4. כלל לא, לא ראיתי שהרבנים כתבו נגד המחבר, במכתבי הרבנים כתוב מפורש: "הספר אינו בר תיקון", זה התיחסות על הספר, ולכן א"א להשמיט זאת בערך העוסק בספר! תהלים (שיחה) 13:42, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

הצעתו של מגנא ומצלא מצויינת. זהו ניסוח בהיר, מתומצת וקריא, אובייקטיבי ואנציקלופדי, של טענות שני הצדדים באופן שבהחלט מתאים לערך אנציקלופדי. הוא מוכיח שאכן ניתן לוותר על הקיצור הנמרץ בכדי להשיג את התועלת של הקיצור. איסתרק • למצוא ידיים ורגליים • שיחה • 16:07, 14 בספטמבר 2023

1 האריכות שבהצעת הרב מגנא ומצלא הוא חסרון קטן ולא משמעותי לעומת התועלת העצומה בניסוח הבהיר ורהוט (כפשוטו...) טענות הצדדים מאוזנות ושוות באורכן. 2 המקור של 'מה בפשוטו של מקרא' אינו אמין יחסית ל'ראשונים כמלאכים' ומחברו אינו מוכר, 'ראשונים כמלאכים' נכתב ע"י הרב נחום אבראהאם דיין ומו"צ במונסי, ניסוח של עפרא לפומייהו וכדו' אינו מערער את אמינות המקור. 3 לדעתי יש להעלות כמה ראשי פרקים בלבד ולא את כל טענות המתנגדים (והתומכים..) כפי שכתב אפרון בראש השיחה, אם נכתוב את כל סוגי הטענות למיניהם (דבר שהוא מבלבל מאוד את הקורא המזדמן ב'מכלול') נוכל לפתח כאן דיון ארוך של כמה חודשים, והנוסח המוגמר יהיה ברמה פחותה מזה שמוצע עכשיו 4 לשאלתך- ישנם רבנים שכתבו אישית נגדו (ראיתי את אחד הרבנים שהתבטא 'בוודאי בוגר מכון מנדל...' שאלתי את הרב המחבר והוא לא ידע מה זה מכון מנדל....) הנוסח 'אינו בר תיקון' הוא נושא שנידון בביד"צ העד"ח ולמיטב ידיעתי המחבר והמו"ל מצייתים לפסק הבי"ד ולא ראוי להתערב בזה עד לאחר הפס"ד הסופי 5 יש להעלות טענות עיקריות בראשי פרקים, גם התומכים לא העלו את כל טענותיהם ולא את כל סוגי טענותיהם, אם נעלה את כל הטענות (דבר שיבלבל מאוד את הקורא המזדמן ב'מכלול') נצטרך להקצות כמה חודשים לעריכה והנוסח המוגמר יהיה רהוט פחות מזה הקיים עכשיו, תוכל להעלות את כל טענותיך בהרחבה גדולה בפורום אוצר החכמה ללא הגבלת זמן וכמות מלל. נקניקיות (שיחה) 16:43, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

במינוח "פאשקווילי" לא התכוונתי לסגנונו הלוחמני של החומר, אלא לאנונימיות שלו ולצורת הפצתו המאפיינת חומרים בלתי אמינים. אבל שוב, מַה תִּצְעַק אֵלָי, אתה מוזמן להגיה את המקורות ולהרחיבם כרצונך וכהבנתך.

בהנחה ששאלת "תיקון הספר" היא לגופו של החיבור, כטענתך, הרי שהעמדות בנוגע אליה נגזרות ישירות מהטענות עצמן, ואינן דורשות התייחסות מיוחדת. וכאן חשוב לחדד משהו: ספר אינו מכשיר חשמלי שהתקלקל, אשר הטכנאי בודק אם אפשר טכנית לתקנו או לאו. אילו זה היה הדיון, הייתה השאלה מובאת לפתחם של עורכים ולא לפתחם של רבנים. ברור אפוא שלא לעצם היכולת לתקן התייחסו הרבנים, אלא לשאלה אם הבעיה שהם רואים בספר הינה כזו שתיקון יכול לפתור אותה. ומתוך הנחה שכל תיקון, מעצם הגדרתו, אינו כולל החלפת הבסיס אלא ביצוע שינויים נקודתיים, הרי שפשוט ומובן שבעלי הטענות העקרוניות (המתנגדים לעצם הלימוד בדרך הפשט, וכן אלה הטוענים שפירוש רש"י כולו פשט) סבורים מן הסתם שאי אפשר לתקנו. ואילו בעלי הטענות הנקודתיות, סבורים שהספר ניתן לתיקון, בהיותו זקוק לשינויים נקודתיים בלבד.

אגב, תהלים, לאיזה צורך נכתבה השורה הזאת: "עצם סוג פירוש כזה המיוסד רק על הפשט בלי חז"ל, ועל שהם בחרו לפי דעתם איזה פשט להציג ואיזה להשמיט, והספר קובע את הפשט שבחר בכל פסוק (מבין כל מחלו' מפרשי הפשט), שזה הפשוטו של מקרא"? האמנם רוצה מר לנצל את הבמה המכובדת כאן לניהול הפולמוס עצמו ולאלץ את התומכים להשיב? השורה הזאת, ובעיקר הערת השוליים הנלווית אליה, היוצרת את הרושם כאילו החומש נמנע באופן גורף להביא את דברי חז"ל, חייבת להימחק, וטוב אם הדבר ייעשה בידי כותבה ולא בידי מנהל.

מגנא ומצלא (שיחה) 17:58, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מגנא ומצלא כתבת שאין להביא דבר בולט שכזה שהרבנים כתבו שהספר אינו בר תיקון, וניסית לזרוק הכדור כביכול הרבנים כתבו על המחבר, לכן הוצרכתי להסביר דעת הרבנים למה הספר אינו בר תיקון, כדי שלא תמציא שהם לא מדברים על הספר, אם סברת הרבנים, והערת שוליים ('החצופה') לא מוצאת חן בעיניך, תטען זאת אליהם לא אלי, זוהי דעת הרבנים ולא דעתי. ומ"מ מפני השלום אמחוק זאת.  נקניקיות לגבי רבנים שכתבו נגד המחבר, לא נתקלתי בזה, וכמובן יכול להיות שרבנים כן התבטאו נגדו איני בקי בזה, וכוונתי היתה ל'ויבינו במקרא', ו'מה בפשוטו של מקרא' שכותבים שהמחבר לא הנושא כאן, והטענות זה על הספר. תהלים (שיחה) 19:02, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

נקניקיות לגבי רבנים שכתבו "הספר אינו בר תיקון" לא קשור פה העדה"ח, מדובר על מכתבם של 13 מהר"י ורבנים באמריקה שחתמו על זה, ביניהם ר"מ קוטלר, ר"י אולשין, רא"ב וואכטפוגל, ר"א פלדמן. מכתבם התפרסם ביתד באנגלית, ובעוד מקומות ומובא גם ב'ויבינו במקרא', לכן פשוט שא"א להעלים מידע שכזה באנציקלופדיה! (בנוסף עוד 35 דיינים ורבני קהילות מכל החוגים באמריקה גם חתמו על זה שאין מועיל להכשיר החיבור. עי' כאן. תהלים (שיחה) 19:13, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מגנא ומצלא איני מסכים לנוסח שלך בטענות המתנגדים, זה לא מדוייק, כגון הקטע "חלק מהן התייחסו לעצם לימוד המקרא על פי דרך הפשט שדעת חלק מגדולי ישראל בדורות הקודמים לא הייתה נוחה מכך", צריך לשנות ל: "לימוד המקרא בדרך הפשט שלא ע"פ חז"ל, שחלק מגדולי ישראל בדורות הקודמים התנגדו לזה" (זה בדיוק מה שכתוב במקור 'ויבינו במקרא' עמ' יז-יח), וכן בשאר הטענות צריך לנסח, ומ"מ בחודש תשרי בל"נ אני בחופשה מכלולאית ולא אערוך, אשאיר לטישיו לנסח את דעת המתנגדים. תהלים (שיחה) 21:40, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

דעתם לא אמינה וכנראה ערוכה בידי מישהו (גם של ראשי הישיבות מלייקווד וגם מכתב ה 35 רבנים) הם חתמו לטובת צד אחד וחזרו בהם וחזרו מן חזרה (חד גדיא חד גדיא...) מישהו מרמה אותם או מאיים עליהם (וד"ל) וא"כ אולי עדיף לא להכניס ? חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:28, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

דעתך, ופרשנויות שלך ממש לא רלוונטי כאן (כן ממש מישהו שולט ב50 רבנים מכל העולם שחתמו על זה? ושוב אם אני יגיב על ההמצאות שלך, זה יהיה סטיה מ"לגופו של ענין") נא לא לסטות מהדיון! יש מקור ל13 רבנים שחתמו זאת, וזה כבר מובא מזמן בערך, עי' כאן בהערה, תקיש על הקישור, שם בעמ' 7, תוכל לקרוא "ופשיטא שאינו בר תיקון כלל", זה אמור להיכנס באנציקלופדיה שלא מעלימה מידע מהקוראים! תהלים (שיחה) 23:57, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מצטרף לתיקון הנדרש שעליו הצביע תהלים. באופן כללי איני מגיב כאן הרבה מכיון שלא נראה שהדיון כאן הולך לשום מקום, או שהוא יגמר היכן שהוא. מקודם הוצע כאן נוסח מקור שאותו עיצב אפרון ושמביא בקצרה ממש את שני הדיעות, והיה קרוב לגמר. איני מבין למה לא לחזור לנוסח ההוא. בכל אופן לא יעלה על הדעת שהתומכים בספר יסגננו את דעת התומכים והן את דעת המתנגדים ולא יתנו להוסיף עובדות ברורות המגובות במקור, בטענות שונות ומשונות. טישיו (שיחה) 14:45, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

 • צונזר • 

לגבי הנוסח של הרב 'מגנא ומצלא', גם את טענות המתנגדים הוא כתב בטוב טעם ודעת, הנוסח הקודם שהובא כאן מעייף ומטרחן, ואף אחד לא יתחיל ללמוד בחומש (....) אם הוא לא ידע ש'מגשם' ו'אינו מתייחס לניסי חז"ל' הם 2 טענות שונות, כמו שטענות תומכי החומש הובאו בקצרה ובראשי פרקים בלבד, אנא מכם תחשבו גם על הקורא המסכן ש'נפל' על הערך שעשיתם הכל כדי שהוא יהיה לא קריא...חצקל בעל עגלה (שיחה) 23:58, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

"כאן לא פורום", מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ נא למחוק הודעה אחרונה, העורך יכול להחזיר את התוכן המתומצת הנוגע לגופם של דברים, חצקל בעל עגלה בפעם הבאה אבקש את חסימתך מדף שיחה זה. אפרון (שיחה) 00:20, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

צנזרתי. נא לזכור שמדובר במכלול - טענות ללא מקור לא רלוונטיות גם לא בדפי שיחה (הרצון להביא אותם מובן מאד, אבל אלה מגבלות האנציקלופדיה, לטובה ולמוטב). דויד (שיחה) ד' בתשרי ה'תשפ"ד 00:26 (IDT)

ומה עושים במקרה שיש מחלוקת על הלגיטמיות של מקור מסוים?, הרי על רוב המקורות יש מחלוקת...

לגבי מה שצונזר, אשתדל להתבטא בעדינות בפעם הבאה אבל זה מקומם שאת ההודעה שעליה הגבתי שאינה לעניין בדיוק כמו התגובה שלי (כוונתי לשורה המוקטנת) השארתם ואת ההודעה שלי מחקתם, או שתמחקו את כל מה שלא לעניין או שתשאירו גם את ההודעה שלי (גם אם היא דל"פ...)חצקל בעל עגלה (שיחה) 19:20, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם לא תתייג - לא בטוח שאראה את הודעתך. לא רואה שום זלזול ברבנים בשורה המוקטנת - אדרבה, המסר שם הוא שאין לזלזל ברבנים. במקרה של מח' על לגיטימיות של מקור - דנים בדף שיחה ומגיעים להסכמה (אני דיברתי על טענות ללא מקור - שעליהם אין מח' שאין מקומם במכלול או בדפי השיחה של המכלול). דויד (שיחה) ז' בתשרי ה'תשפ"ד 00:18 (IDT

:(איני רואה ערך בהתעלמות מהמציאות בנושא הזה (הסיפור עם הגר"נ קופשיץ אושר על ידיו בהקלטה מפורסמת, הגר"נ אבראהאם הוציא מכתב שמאיימים עליו, איימו על הרב קרויס ממנצ'סטר, וידוע לי על עוד הרבה רבנים שאיני יכול לפרסם כאן) אדרבה אם תציפו את זה אולי תופעה מבישה זו תיעלם) עד כאן סטייה מ"גופו של עניין" לא הייתה כוונתי לזלזל ברבנים ח"ו אך בנושא זה (פלג) כיון שכבר היו כמה מקרים דומים בציבור החרדי לאחרונה (מקווה ריין, נדרים פלוס, ועוד) אולי צריך לתת את הדעת על כך שכל מכתב שיוצא יש צורך לברר היטב שהוא אוטנתי ונכתב מרצונו החופשי של החתום.

איני רואה סיבה להמתין עם תיקון הערך, אפשר להעלות בימים הקרובים את התיקון הנדרש כפי שמופיע כאן בשיחה ע"י הרב מגנא ומצלא, לדעתי אפשר להעלות את נוסח המקורי שלו תוך הדגשה בכותרת שאלו עיקרי טענות התומכים והמתנגדים (שהרי אי אפשר לפרט כל פיפס וכל דיוק, זה לא סוגיה בש"ס וד"ל...)חצקל בעל עגלה (שיחה) 00:35, 27 בספטמבר 2023 (IDT)

מחיקה דברי הרב רייזמן

הרב מנשה ישראל רייזמן, שעורים בפרשת השבוע, באתר קול הלשון באידיש

מופיע דבריו הנוקבים בעד החומש פשוטו של מקרא ועל כך שהוא נרדף :

הנני מחובר עם איש כשר וצדיק שהוציא לאור חומש מפורש עם 'רש"י כפשוטו', וזכה לקרב הרבה מאד מבניישראל ללמוד תורת משה רבינו עם פירוש רש"י. ואח"כ הדפיס חומש בשם 'פשוטו של מקרא', ויש אנשיםשמחפשים עם זכוכית מגדלת למצוא איזה טעות, ומכריזים על שלומי אמוני ישראל שהם מינים ואפיקורסים,ורודפים אותם ברדיפות שלא שמעום אבותינו, מאיימים ברציחות הכאות וקללות באופן נורא מאד, ביודעיומכירי קאמינא, וב"ה גם אני נרדף מחמת סוגיא זו, ומסתמא לאחר דברי אלה אהיה נרדף יותר גדול, אבלהמצב איום ונורא, אנשים עומדים בצד ורואים תשפוכת דם צדיקים ושותקים, אם לא דם בגשמיות הרי רוצחיםאנשים כשרים בחרבות שבשפתותיהם.

אך לצערי הרב בקשת חכמה מחק זאת ללא כל הסבר הגיוני ואני רוצה להדגיש שזה אחרי שחלק מהרבנים התומכים שמכתביהם ידועים ומופיעים באתר זה לא מופיעים כלל בערך בהמכלול בגלל טענות הסרק של בקשת חכמה שלא זה מספיק איכותי [מה שלא נכון כי זה אתר עם שמות ומכתבים שידועים זה זמן רב]

כנראה שאין גבול לשנאתו נגד החומש פשוטו של מקרא ונגד רבנים שחושבים אחרת מרבותיו

הקניזי (שיחה) 10:02, 14 בנובמבר 2023 (IST)

המידע אודות הרדיפות אינו נוגע לערך. ודי - תניחו לנו. שרפנו מספיק שעות על הערך הזה. יש עולם מחוץ לחומש הזה. שמענו את שני הדיעות, וכל אחד יעשה כדעת רבותיו. טישיו (שיחה) 13:11, 14 בנובמבר 2023 (IST)

למה זה לא נוגע ? עובדא שבערך מוזכר הפריצה לביתם של רבני ביתר

זה נוגע ועוד איך. ושים לב שלפי בקשת חכמה אסור אפי' להזכיר את תמיכתו של הרב רייזמן בחומש ורבנים נוספים

ואם יש שתי דיעות אז למה אתה בעד לצנזר דעה אחת בושה הקניזי (שיחה) 13:29, 14 בנובמבר 2023 (IST)

אמשיך לתאר את השערוריה, אני העליתי כאן לפני שבוע את דברי הרב רייזמן ולאחר כמה דקות (!) הוא נמחק בטענה שכאן לא פורום (מי שהבין את הטענה שיכתוב לי בפרטי, מה, זה לא מידע חשוב? כל מי שמנסה להבין מתוך הערך הנ"ל לא אמור להבין את השיטות ה'עדינות' של המתנגדים לחומש כדי להשפיע ולהלך אימים על רבנים?) ועוד איים עלי לסגור את המשתמש שלי בטענה המגוכחת הנ"ל,

אני רוצה לשאול, האם הרדיפות הם לא נוגעות לערך? עד כמה אפשר להשפיל את האינטליגנציה שלנו, לא נראה לי שאי מי מהעורכים כאן אינו מבין איזה מסגרת מאחדת את כל מי שחתם נגד וכמה אחוז הם מסך הציבור החרדי ולמה הם מצליחים "לסחוף" אחריהם רבנים נוספים (וד"ל)

לדעתי זה הרבה יותר חשוב לכתוב עובדות שאין עליהם עוררין, כגון 'הרב רייזמן אמר שהוא נרדף ע"י אותם אנשים ולאחר שיעור זה הוא כנראה יהיה נרדף יותר' מאשר לדקדק בפיצול 2 טענות שיש להוכיח כאן עוד כפירה רח"ל...נקניקיות (שיחה) 19:16, 14 בנובמבר 2023 (IST)

"הרב בקשת חכמה" מחק את זה עם טיעון ברור, אמנם פורצדורלי, אבל טיעון חד הנובע מעצם הלוז של התנגשות עריכות. וזה: מאחר שהרב אפרון, אחד העורכים הנכבדים, מחק זאת מהדפ"ש, בכלל מאתיים מנה לפי זה למחוק מהערך. מתווכח עם אפרון? זכותך! אבל יש לפתוח על כך דיון בדפ"ש, כפי שאכן עשית. זה אל"ף. בי"ת, הסיבה העיקרית שלי, היא שמאחר שנעשה "דילול" מסיבי של כלל הטטענות, בעיקר של המתנגדים, וגם של התומכים. איני מבין למה זה הוגן להרחיב בדברי הרב רייזמן, יתר מהאחרים. צא וראה, לרוב הרבנים הנמנים במתנגדים, לא ניתן מילה בגוף הערך, מעבר לאזכור שמם. ככה עושים ניטרליזציה? אדרבה, ככל שתתאפשר הרחבה, אני בעד להרחיב אצל כולם. כמי שכתב את הערך, הארכתי טובא בדעות התומכים דאז. הגם שיכולתי לטעון, שעם כל הכבוד לשיעוריו הפופולריים של הרב רייזמן, הוא אינו רב בעל השפעה המוביל ציבור מאחוריו. וכעת לכתר שקשרתי לי "המתנגד הידוע", אני אכן מתנגד, ועם זאת אני משתדל להיות הוגן. ובוודאי, לשמור על שיח מכובד. הכותרת בעלת הניחות הפאשקווילי, אינה עולה בקנה אחד עם התהגותי, ואבקש להתמתן בעניין זה. בקשת חכמה (שיחה) 21:36, 14 בנובמבר 2023 (IST)

ראשית מה הקשר בין מחיקת דבריו מדף השיחה לעריכה בערך עצמו, ? אפרון מחק זאת מדך השיחה כי כאן זה לא פורום

שנית אם אכן אתה רוצה להתנהג בהגינות אני חושב שזה משהו מהותי [זה לא הרחבת טענות בעד או נגד אלא משהו חדש] לאזכור שרב חשוב וידוע מתלונן על רדיפות... אתה מוזמן להציע נוסח שיזכיר זאת בצורה הכי מקוצרת ומתומצתת.

א הקניזי (שיחה) 08:50, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הוויכוח ביניכם לא ייגמר אף פעם בעיקר בגלל החשדנות. אני מציע להחזיר את הדף להגנה על ידי אחד המורשים ולא בקשת חכמה ולא הקניזי או אחד הבבקש"ים בהם הוא משתמש יוכלו לערוך. ככה היה תקופה וכנראה זה לא מספיק וצריך עוד תקופה. עכשיו אני לרוב לא מתערב לגופם של טעננות אבל בהחלט מי שיעקוב אחרי דף השיחה אפרון הוביל כאן משא ומתן איך לנסח את הטענות מכאן ומכאן וזה באמצע עריכה ככה שאני מציע להקניזי לשלב את הנידון האם להאריך בטענות הרב רייזמן או לא. ואם להרחיב אז אולי להכניס את מה שאמר שרבנים לא מבינים מה שהם חותמים ושאין הבדל בין המתנגדים שמתכוונים לשם שמיים לחמאסניקים. תקשיב הרב קניזי אתה לא יכול להחליט איזה רמה של חריפות מתאימה לך או לא. זו אנציקלופדיה. ואם מחליטים להביא את חריפות דבריו אי אפשר לערוך סלקטיבית.בעד עמך (שיחה) 08:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)

לא העתקי את דבריו החריפים אלא רק זאת שהוא נרדף ע"י מתנגדי החומש אם זה לא אז מה כן בנוסף אין לזה קשר לדיון הקודם שאפשר להמשיך אותו הקניזי (שיחה) 11:07, 15 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי יש מקום להכניס את זה לערך אם זה נכנס ב5 מילים, אני לא חושב שזה אמור לקבל נפח יותר גדול מזה. (אם כי לא היה לי זמן לשבת על זה בנחת) אפרון (שיחה) 14:25, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אחת ההוספות האחרונות החשובות שהוספתי לערך (ונמחקו) היתה הודעת העדה החרדית שאסור להחזיק את הספר. כל זמן שזה לא חוזר לערך, אני מתנגד לכל הוספה לערך. הערך הזה חייב להיות מאוזן. כבר הסברתי לעיל את שיטתי - שכדאי שהערך יכיל את כל הטענות הצדדים, ושכל אחד מהצדדים יערוך את הטענות שלו. זה לא הצליח משום מה. בכל אופן במצב הנוכחי אי אפשר להוסיף את המידע הזה לערך. הוא מגמתי ומנסה להראות את מתנגדי החומש כאנשים אלימים - והתחמקות מהדיון על החומש עצמו.טישיו (שיחה) 20:03, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אין שום קשר בין זה לזה,

אתה מציע לצנזר דבריו של רב חשוב רק בגלל טענות כאלו ואחרות שאינם קשורות לגוף הנושא

שנית גם אני לא מסכים עם המחיקות האלו שנמחקו כל הרבנים שתומכים בחומש שמופיעים באתר לומדי ומעריצי החומש

ולכן יהיה אסור להוסיף לערך מידע חשוב עם מקור מהימן ? [ללא קשר לטענות בעד ונגד] הקניזי (שיחה) 23:16, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אני בכלל חושב שהזמן שהשקיעו כאן בערך הזה עבר כל פרופורציות. המושג הזה שיש עורכים שמשקיעים כאן שעות במכלול לשפר אותו, ויש אורחים שבאים רק כדי להוסיף את העניין שלהם, ולכן יש להם את כל הזמן שבעולם להתווכח בלי סוף ולנצח במלחמת ההתשה המכונה דף שיחה, הוא מצב לא הוגן. לכן אני חושב שמכיון שהדיון הקודם שבו הושקעו עשרות שעות במטרה להגיע לפשרה, הלך לטמיון, לא נכון לפתוח כעת דיון חדש לפני שמיצו את הדיון הקודם (עדיף שתמצאו תעסוקה אחרת, כי לי אין כ"כ זמן לזה). אם רוצים לעשות דיון קצרצר ונקודתי, אז צריך גם לתקן את המידע השגוי שיש בערך אודות שלושה רבנים שכביכול פרסמו מכתבי תמיכה בחומש, ומתברר שבסוף 2 מתוך 3 חזרו בהם (כמו שהתפרסם בקונטרס "מה בפשוטו של מקרא"). [1]. [2] במידה וכך, שמוסיפים פרט קצר לצד הזה ופרט קצר לצד השני, אין לי בעיה. אבל מכיון שאני מכיר את הצדדים, לא נראה לי שיש כאן מישהו שמוכן להגיע להסכמה כל שהיא. ובמלחמות התשה איני מוכן להשתתף. טישיו (שיחה) 01:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

א. שוב אתה מקשר בין אחד לשני, מה הקשר בין הטענות האחרות לעריכה הנוכחית ? הדיון הקודם הותיר גם לתומכי החומש דברים שאינם מצוטטים בערך ואדרבה העיקר כל הדיון הקודם היה האם להוסיף שמות רבנים המופיעים באתר לומדי ומעריצי וזה לצערי לא נכתב בסופו של דבר

ב. לגבי עצם דבריך הבעיה הוא שמכתבי הרבנים ממנצ'סטר שחוזרים בהם לא פורסם בשום מקום רשמי אלא הם כתבו מכתבים פרטיים לבניהם שחוזרים בהם, אך המכתב הרשמי שהופץ בעד החומש מעולם לא פורסם כנגדו מכתב רשמי הפוך - דבר שמעלה חשד - כי אם הם באמת חזרו בהם הם אמורים לפרסם לציבור כולו דברים שאמרתי לפניכם טעות הוא בידי - [לפי מידע שיש ברשותי הרבנים מעולם לא חזרו בהם והמכתבים הנ"ל הוצאו בכוח הקניזי (שיחה) 10:15, 16 בנובמבר 2023 (IST)

@טישיו, @הקניזי, בואו לא נתפזר לטענות אחרות, הנושא כאן זה דבריו של הרב רייזמן, הסיבה להכניס ברורה ואני בעד להכניס, טישיו נגד להכניס כי לדעתו זה יותר חוסר איזון בין בפסקה של המתנגדים שצומצמה לפסקה של התומכים.
אני מציע שהרב טישיו יציע בדף השיחה את הניסוח המדוייק של מה שהוא היה רוצה להרחיב ונראה אם זה יכול גם להכנס, אני אישית יתנגד לכל עריכה שלא תמלא אחרי 3 תנאים, 1- מתומצתת למילים ספורות ממש, 2- לא כופלת טענות שהועלו, 3- נוגעת ישירות לגופו של דיון ולא מסביב. (לדעתי טענה שרבנים מאויימים ולכן אינם מתעסקים עם זה היא טענה על גוף המחלוקת סביב הספר). אפרון (שיחה) 14:20, 16 בנובמבר 2023 (IST)

מכיון שהרב הקניזי טען כביכול כל התנגדותי היא בשל התנגדות הרב אפרון, אני מבהיר כי הנני מתנגד לרחבה בדברי הרב רייזמן, כל עוד אין הרחבה אצל כל רב מה אמר. אני גם נגד חזק להוסיף את זה, לפני שפותרים את הדין הקודם שהובילו הרב אפרון והרב טישו והרב הקניזי. יש שם מידע רב, לכאן ולכאן, שלא נכנס - עקב הפסקת הדיון. אין צדק להרחיב בדבר אחד, כל עוד לא הכול בפנים.בקשת חכמה (שיחה) 19:30, 16 בנובמבר 2023 (IST)

כבוד הרבנים החשובים הנמצאים בדיון הזה: גזרתי על עצמי שתיקה דיי ארוכה עקב הדיונים הלא ענייניים שנוהלו כאן, ובפרט לאחר ההצעה המבריקה לתמצות של הרב מגנא ומצלא שלא התקבלה עקב גיבוב של בוקי סריקי שאין בהם ממש, חרגתי ממנהגי עקב מה שנראה די עקבי בערך הזה, יש הבדל מהותי מאוד בניסוח 'הרב רייזמן אמר כי הוא נרדף עקב תמיכתו בחומש' לבין 'הרב רייזמן טוען שהוא נרדף עקב תמיכתו בחומש' (דוגמה נוספת: הרב דוד אנשין הכחיש קשר לאנשי בית מדרש הגר"א, למה לכתוב מילה שנשמעת שקרית בסאב-טקסט שלה? למה? יש למישהו הוכחה על קשר?) מה לעשות, הנרטיב השקרי נמצא בפרטים הקטנים ויש כאן עורכים שיודעים בדיוק מה הרב אמר בשיעור ולמי הוא התכוון כשאמר שרודפים אותו והם אפי' די מצדיקים את זה (כן כן ....) ועושים ככל יכולתם להקטין את ערכם של הרבנים התומכים או להמעיט בתוקף דבריהם ואמינותם (כן... ספרתי 20 רבנים שצוטטו כאן באתר שדעתם היא נגד לעומת 4 בלבד שדעתם היא בעד, מה, זה לא מגמתי??) הרב רייזמן הותקף כמו עוד רבים שתמכו וכן רבים שאינם מעזים להביע את תמיכתם בגלוי, זה לא קשור ל'מחלוקת סביב הספר' אלא ל'טרור נגד הספר' כשהדיון יהיה ענייני יותר ומגמתי פחות אשמח להצטרף ולהשפיע ..לילה טוב חצקל בעל עגלה (שיחה) 22:50, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אם יש לך הצעה אחרת למילה "הכחיש", אדרבה תשנה בפנים. אין בדעתי להתייחס לכל המרמרת, אבל להבא כדאי שתספור כמה רבנים אכן מופיעים ברשימת התומכים. רמז: כמעט כפול. ובכל אופן, לגש"ע, רי אינך מצפה, ש'המכלול' מכוח הניטרליזציה שלו, "יחלק" את שמות הרבנים פיפטי פיפטי, הלוא כן?!בקשת חכמה (שיחה) 00:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

ניתן לכתוב לדוג' 'לעורכי החומש אין קשר לבית מדרש הגר"א למרות שהיא כאלו שניסו לטעון כך' (זה יותר מדויק...), לגבי פיפטי פיפטי- לא ראיתי עוד הרבה שמות שקיימים (אולי בגלל שהם שוברי שוויון? יכול להיות?) וחלקם מובאים באתר 'לומדי ומעריצי' אבל לא הכניסו אותם (לעסנו את זה כבר פעם אחת, נכון?) עקב 'קדושת' המקורות.

אין צורך להתייחס לניסוח המתלהם שלך על בית מדרש הגר"א, הלוא כן?! אם תמצא ניסוח ניטראלי, לא אתנגד.בקשת חכמה (שיחה) 19:34, 23 בנובמבר 2023 (IST)

רש"י כפשוטו מהדורת בית כנסת

יש לציין כי יצא לפני כמה שנים כרך אחד של חמשה חומשי תורה עם רש"י כפשוטו, ללא פירוש רש"י לבד, בשם מהדורת בית כנסת --יחד ננצח!!! דברו איתי בדף השיחה שלי 20:14, 8 בפברואר 2024 (IST)