שיחה:רבי זליג ראובן בנגיס/ארכיון

הושגה פשרה בהסכמת רוב מוחלט של המתדיינים בעלי ז"ה.

וחי בהם, שמש מרפא ואפרון.

מכיון שאינני רוצה להכנס למלחמות עריכה אני כותב כאן את דברי על הקטע של ההשקפה.

ראשית לטענה שהשקפת עולמו לא היתה קנאית אין שוום ביסוס ומקור, זה שוחי בהם שיחזר את זה לאחר ששני עורכים (אני ושמש) הסירו את זה בנימוק חסר משמעות של "החזרת עריכה ישנה (מימות ויקיפדיה) אשר נחוצה כדי מבט נכון" זה קרוב להשחתה.

שנית המקורות שהובאו מבתי מכירות פומביים, במכתב הראשון לא מוזכר שם המילה רבנות וזו כותרת מגמתית של בעלי האתר, סה"כ מדובר שם על בי"ד בת"א ואינני יודע מנין הם החליטו שבאותה תקופה היה בתל אביב רק בי"ד של רבנות.

כך גם לגבי התקצוב מעיריית ירושלים הוא לא כותב שמותר הוא כותב שלא ע"ז יצאה האזהרה מהבד"צ.

כך שגם העובדות אינם נכונות ביחס למקורות וגם שהם אינם בעלות חשיבות לאזכור ודאי לא בהקשר של השקפה.

שלישית הניסוח "עם זאת, בהיותו גאב"ד העדה החרדית" הוא ניסוח שמנסה לרמוז שהוא נאלץ לעשות זאת, כמובן שאין לכך שום אינדיקציה ולכן צריך להסיר את הקטע המגמתי הזה ורק לכתוב את העובדה שהוא חתם נגד הבחירות.

אני מסכים שאין שום דבר במכתב שמרמז לאיזה בי"ד המדובר, ועל כן יש להסיר זאת. בית המכירות כנראה רצה להפוך את המכתב הזה לסנסציה בכדי להעלות את ערכו.

אכן מוזר מאוד להביא מכתב כזה כראיה כשלא מפורש כלל באיזה בית דין. בעד מחיקה.

הרב בענגיס כותב במפורש "כל בית דין שבעירם תל-אביב", כך שזה ודאי כולל את הרבנות. ותו לא מידי.

אגב מובא שם עוד: יצוין כי הרב בענגיס, בשונה מעמדת הבד"צ, אף התיר לרב יוסף שלום אלישיב לכהן כרב בבית הדין הרבני.

הרב בענגיס כותב ש'''הנתבע''' אמר לו שהוא מוכן להופיע בפני כל בית דין בתל אביב, לא כך כתוב במכתב? פשוט מגוחך עד כמה אפשר בפלפולים להכניס פיל בחוד המחט. הבית מכירות הזה איבד כל אימון בעיני.

נכון. אלא שהרב בענגיס כותב שהבד"ץ מסכים לזאת.

למעשה אני סבור שאין להזכיר זאת אלא רק בהערה (וכן לגבי מכתבו על היתר התקציבים), כי אכן זה כלל לא דבר משמעותי, אלא רק בתור חזי לאיצטרופי.

אכן הוספתי כבר הבוקר את תבנית ^{[דרוש מקור]}, כשיעבור זמן ולא יהיה מקור יהיה ניתן למחוק.

איפה כתוב בכללים שאחרי זמן אפשר למחוק?

אם זה כלל אישי שלך, אזי מותר לי לחלוק עליך.

יש דברים שהם ידועים ופשוטים לכל מי שהכיר את אותו גאון והוא יודע היטב שהוא היה רחוק מקנאות וכל כולו היה מתינות ויישוב הדעת עם נכונות לפשרות. לא לכל דבר קל למצוא מקור בכתובים, וא"כ א"א למחוק גם אם לא הזדמן לכאן מישהו שיודע להוסיף מקור.

הייתי מציע לך שתוסיף תבנית 'מקור' בויקיפדיה, אולי העורך של הערך ידע להביא לך את המקור לדבריו.

זאת מדיניות שמופיעה כאן. בדברים משמעותיים נהוג להוריד לאחר שבוע שלא הובא מקור.

תודה מיכי2, אתה תמיד האיש הנכון במקום הנכון, היה לוקח לי זמן למצוא את זה...

ולגופו של עניין, אני מסכים שדברים שפשוטים וידועים אינם צריכים בהכרח מקור, כאן זה מצב יותר מורכב, וזכותו של מכלולאי לדרוש מקור, לפי הכללים זה ימחק בלי מקור, וישאר הדיון בדפ"ש למקרה שלמישהו יהיה מקור.

בעניין ויקיפדיה, זה כמובן לא טענה בכלל, אם זה בקשה אני יאלץ לסרב כי אין לי גישה.

מי שכתב את הערך בויקיפדיה, היתה לו מן הסתם ידיעה מדוייקת בדברי ימיו של הרב בענגיס, ולכן א"א למחוק דבר רק מפני שאתה לא מכיר.

עכ"פ כאן זה נכרים דברי אמת, כי זה קלא דלא פסיק שאינו קנאי, ושגם נאלץ לחתום נגד הבחירות.

ומלבד כל מה שהובא כבר בערך עצמו (שכמובן המכלול צריך לסמוך עליהם גם אם אתה חולק על אותם אתרים), ראה עוד כל מה שהובא כאן. (נא לא להשיב לפני שאתה מעיין שם ובקישורים ששם).

אולי אם תמצא מכתבים של הרב בענגיס נגד הרב קוק וכדו', נוכל לדון אם למחוק את הקטע שלא היה קנאי.

נ. ב. מצוה גדולה עשיתי לשמור על המכלול שיהיה אמיתי ולא לפי נטיות הלב של עורכים שאין להם ידיעה כלל בתולדות חייו של אותו גאון. וחבל שאתה בוחר להתקיף כאילו זה 'קרוב להשחתה'.

קלא דלא פסיק = ויקיפדיה ללא מקור, וספר אלמוני...

לדוגמא:

שיחה:פולמוס ההשתתפות בבחירות#דעת רבי זעליג ראובן בנגיס

מתנצל ששכחתי לציין גם את מה שאתה (!) מעיד ששמעת מר' מיכל הומינר (אגב אביו בעל עבד המלך לא הצביע מאחר שהגרי"ז מבריסק לא הסכים להגיד לו שמותר ויש בזה אריכות ב"חזיתיה לרבי מאיר" ואכמ"ל) ואת הפאשקוויל פוקח עיוורים (שהוא כידוע המקור הכי מהימן).

ר' מיכל הומינר הצביע בפעם ראשונה, ומאז לא הצביע עקב שהשליכו אבנים לתוך לביתו. כך אמר לי בנו הנ"ל.

עכ"פ דווקא ציינתי לך למובא בספר 'מאש וממים', ולא ידעתי למה בחרת דווקא לצטט אותי.

כבר הזכרתי "ספר אלמוני".

לא כל ספר שאתה לא מכיר הוא 'אלמוני'...

לא כל ספר שמצאת בו משהו בחיפוש באוה"ח זה גואל אותו מאלמוניותו...

א. הטעויות בויקיפדיה הם לריבואות. ב. המכתב שהבאת הוא מחקר מקורי וכ"ז שלא יובא מקור אמין שכותב זאת במפורש ה"ז ללא מקור, אם יש קלא דלא פסיק הבא את המקור שכותב זאת.

נ.ב. טיעון שאינו לגופו של עניין

א- לסמוך על ויקיפדיה זה לא יעלה על הדעת. ב- אם יש כזה קלא דלא פסיק, בטוח שמישהו גם טרח לכתוב את זה, כשתמצא תוכל להשאיר את זה עם מקור. ג- ההוכחה מזה שאמר לאנשים פרטיים להצביע היא לדעתי הוכחה טובה, אם היא מהימנה, אשמח לשמוע את דעתו של שמש מרפא בעניין. ד- אם אתרים מביאים כותרת על תוכן שמוכח מתוכו שאינו קשור, אין שום סיבה שזה יוכל לשמש כמקור. ה- לא צריך למצוא הוכחות שהוא קנאי, כל זמן שאין מקור לכך שהוא לא היה קנאי אין אפשרות לכתוב את זה. ו- מצוות תעשה במכלול רק תוך כדי שמירה על כללי המכלול (אני לא אומר שעברת על הכללים, רק שהמצוות שלך לא רלוונטיות למכלול).

בנוגע לטענתו של קרני חיטין שהנוסח "עם זאת" יוצר מצג מסויים, זה וודאי נכון, זה פשוט המשך של המשפט הראשון והשארות הניסוח תהיה תלויה בהישארות הגדרתו כ"לא קנאי".

סליחה על הכפילות, מיכי מהיר ממני וענה בזמן שאני כתבתי, הרווחת 1+1...

לא צריך "להוכיח" שום דבר. אפשר לכתוב את העובדות כפי שהן, עם מקור מהימן, ללא הפרשנות (השטחית) הזאת של קנאות/לא קנאות.

לגבי המכתב על הבי"ד בת"א, גם אני חושב שיתכן שהיה שם עוד בי"ד אבל יש אתר כל שהוא שטוען אחרת ולא נראה לי שניתן למחוק רק בגלל שתחושת הבטן שלי אומרת שהאתר ההוא לא בדק את זה באופן יסודי, ובפרט שיתכן שבאמת לא היה בי"ד אחר.

מה שכן נראה לי משמעותי לגבי המכתב הזה, שהוא לא התיר לאף אחד ללכת לרבנות, הוא רק סבר שאם הנתבע מעוניין ללכת לרבנות הבד"ץ לא יכול להתערב ולדון אותו כמי שלא מוכן ללכת לבי"ד, ההבדל הוא שמיים וארץ לכל בר דעת.

לכן זה בכל אופן צריך ניסוח חדש.

לגבי המכתב על התמיכות מהעיריות, הוא במפורש מדבר על עמדת הבד"ץ שלא אסר את זה אלא רק את זה, ולא ברור לי איך זה משמש כהוכחה לטיעון שלמרות שהוא היה בבד"ץ הוא לא היה קנאי.

מאחר שגם לדעתי המכתב חשוב (אם כי בערך על העדה ולא כאן), אני רוצה לדייק שבמכתב לא כתוב מה התמיכה המדוברת רק מוזכר שזה מהמחלקה הסוציאלית של העיריה.

לעומת זאת כשהוא מזכיר את האיסור הוא מזכיר תמיכות מהתקציבים הדתיים של העיריה ובמפורש את השחיטה.

לדעתי החילוק הוא בין תמיכה סוציאלית (כדוגמת תקציבים לקמחא דפסחא דשיש היום ביטוח לאומי וכדו'), לבין דברים שייכים לדת, אם מישהו סבור שמשמעות דבריו היא לא שכל דבר דתי אסור אלא רק שחיטה, אבל זה ברור שא"א לקשר את ההיתר לתקציב עלום (שידוע לנו שהוא מהמחלקה הסוציאלית) לנידון תקציבים למוסדות חינוך ללא ראיה.

יש לי עוד שאלות אלא שהם פחות ממוקדות, אסתפק באחת מהם בתש"ב העדה"ח ואגו"י עדיין לא נפרדו ונטו"ק לא שלטו בעדה"ח, אז מה המשמעות שלמרות שהוא היה בעדה"ח הוא לא היה קנאי כשמובא לכך מקור מתש"ב, הרי באותה מידה ניתן לומר שלמרות שהוא היה באגו"י הוא לא הסתייג כ"כ מהרבנות (שהגריח"ז מנהיג אגו"י בי-ם הכריז צום על הקמתה), ואז מה תהיה המשמעות שהוא בכלל נטה למזרחי?

היה שלב שהיה בת"א בי"ד של אגו"י בראשותו עמד ר' מאיר קרליץ אחיו של החזו"א וזה היה בי"ד עצמאי ללא קשר לרבנות, השאלה מתי היה קיים הבי"ד וממתי המכתב.

הרב וחי בהם עברה שעה של פעילות מאז תגובתי זאת, האם אתה מתעסק בנקודות אחרות (שמוסכם שהם פחות ברורות) בגלל שבנקודות אלו טענותיי צודקות? אני יכול לשנות כהבנתי ע"ס טענות אלו?

אשאיר כמובן את הגדרת היותו לא קנאי עד להסכמה כאן בשיחה.

אני רואה בהתעלמותך הסכמה לכך שאין תשובה לטענותיי, ואני רואה זכות לעצמי לערוך על פיהן, כמובן לא אשנה את עצם הגדרתו כקנאי/לא קנאי שעליהו אתה דן עם מכלולאים אחרים.

סליחה שלא השבתי, כי אכן הייתי עסוק בעיקר הנושא ולא בהוספות. והנה תשובתי (הגם שלדעתי נכון יותר להביא את הכל בהערות כפי שעשיתי מתחילה וא"צ כלל להרחיב למעלה ודי במה שכתוב למעלה שהוא לא היה קנאי):

הערתך הראשונה נכונה, וכבר תוקנה בערך עצמו.

הערתך השניה, שים לב לקישור נוסף שהוספתי בערך עצמו לקובץ ישורון, כאשר מתוך שני המקורות יחד מובן שהתנגדותו לתקציבים לא היתה גורפת כדעת שאר חברי העדה"ח.

הערתך השלישית נכונה. אולם כידוע גם באגו"י לא היתה תמימות דיעות במלחמה נגד הרבנות והרב קוק הגם שראשי אגו"י נקטו דיעה נחרצה (ע"ע במכתב האמרי אמת על ספינה בחזרתו מארה"ק בשנת תרפ"א), כך שכ"ש כאשר הגאב"ד עצמו מיקל בענין, זה אומר הרבה על דעתו.

ותן לחכם ויחכם עוד איך ומה לתקן.

אינני מבין, גם במקור בישורון נראה שמדובר על כסף מהעיריה לאדם פרטי (שצריך לעשות בר מצוה) וכדו', לכן נראה לי שאיך שניסחתי מתאים לכל המקורות, תקן אם אני טועה.

בסדר גמור, פשוט לא הצלחתי כעת לראות את המכתב, ואני סומך עליך (אם כי לענ"ד הכל צריך להיות רק בהערה - בתור מקור נוסף לאי היותו קנאי).

מה זה "אתר כל שהוא שטוען אחרת"? רק כי מישהו כתב באתר שלו? מילא היה מדובר באתר חדשות שיש לו איזשהו מוניטין לאבד, אבל זה כולה אתר מכירות. ובלבד שיש יסוד סביר להניח שיש לו גם אינטרסים כלכליים מאחורי זה.

כדי להמשיך בדיון, וכדי לנסות למצוא מקור, אנו צריכים להגדיר מה הכוונה 'קנאי'.

אשמח לשמוע דעתכם.

ברמת העיקרון זו הגדרה לפעילות אקטיבית, אך ודאי שכיום משמעותה ביחס לדעה של התבדלות וכו' גם מנסח הערך הבין שישנה סתירה בין אי הקנאות לבין האיסור על הבחירות.

זו בדיוק הבעיה. כיוון שההגדרה אמורפית ולא ברורה, עדיף לוותר עליה, וכנ"ל.

אכן, לא הייתי החלטי בזה, ואם אחרים סוברים אחרת בודאי לא אתעקש, בלא"ה לדעתי רוב העוקץ של המכתב נעלם כשרואים שמדובר בנתבע מת"א שביקש ללכת לשם, באמת מישהו חשב שהבד"צ יוכל לכפות על כל מזרחיסט מת"א לבוא להידיין אצלו?

אתה מסכים שהגם שהוא השתייך רשמית לעדה"ח הוא היה פחות קנאי מהרי"ח זוננפלד שהשתייך רשמית לאגו"י?

אני יודע שגם לגריח"ז יש הרבה אמירות שהם כביכול 'ציוניות' - אם לגבי ישוב א"י ואם לגבי הערבים ואפילו לגבי העברית, אבל מ"מ הוא היה תקיף ואיש מלחמה במדה מרובה (אם כי הוא ידע היטב מתי וכמה יש להלחם ומתי יש לרדוף את השלום תוך ויתור על עקרונות רצויים כדי להעדיף את המצוי), משא"כ הרב בענגיס לא היה כלל סוג כזה.

וזה בעצם מה שכותב הערך התכוון לומר, לענ"ד, ואם יש הסכמה שזה נכון, ודאי שאין סיבה לדרוש מקור לסגנון חיים ולאישיות של אדם.

אם אתה צריך להסביר את כוונתו כנראה שהניסוח לא תקין ובכל מקרה דינו להימחק, את ההגדרות שלך על אישיותו כנראה ממש כדאי להוסיף, אבל בלי מקור זה יחשב כנראה "מחקר מקורי" וימחק.

לו יצוייר שהוא אכן לא נלחם, האם זה סותר את האיסור על הבחירות?

לא, אבל זה שוב נכנס להגדרה של קנאי, כלומר זה הסתייגות הגיונית לומר על מישהו שהוא לא קנאי "ולמרות זאת" היה נגד ההשתתפות בבחירות.

הטענות שלי התייחסו מתחילתם בעיקר לדיוק בעצם האמור במכתבים לגבי השקפתו של הגרז"ר, בכוונה לא התמקדתי בהגדרתו כקנאי שזה משהו פחות ברור ועלול להיות דיון ארוך ועקר.

ובכן אחזור על שתי טענותי המפורטות לעיל.

1. המכתב על הרבנות מדבר על נתבע שדרש ללכת לשם, ואם יש חידוש בכך שהגרז"ר לא חשב שביכולתו לכפות את השקפת העדה"ח על כל העולם, הרי שלכל הפחות צריך לנסח בהתאם.
2. המכתב על התמיכות מהעיריה מדבר במפורש על החלטות הבד"צ, ואין עניינו לדעותיו האישיות של הגרז"ר, וכן מדבר על תמיכה סוציאלית מה שצריך להכתב במכלול כי עיקר הפולמוס הוא על תמיכה במוסדות חינוך מה שלא מוזכר במכתב.

וכעת התיחסותך.

וחי בהם מה מצאת במקור שהבאת שתפיסת עולמו לא היתה קנאית? כתוב שם שבתכונות נפשו לא היה קנאי.

ודאי שזה לא סתירה לכהונתו בעדה החרדית כפי שמשתמע מהניסוח.

וחי בהם, שוחזרת, מלבד חוסר הנימוס במה שעשית, המקור לא מדבר על "תפיסתו הקנאית" אלא על אופיו, זה אולי ניתן להיכתב בצורה מסויימת ב"אישיותו" עם המקור שהבאת.

קרני חיטין , תקרא את ההערה עד הסוף ותראה שהיא מקור מצויין. מובא שם שלהלכה למעשה השתמט מלנהוג או להכריע בעניני קנאות, וכשכבר עשה כך התבטא שעושה זאת כי הכריחו אותו.

אפרון, איפה ראית "חוסר נימוס"? ביקשת מקור [והוספת לכתוב בדף שיחה שכשאמצא מקור אוכל להשאיר עם המקור, וכן בהמשך כשהבאתי מקור לא מספיק חזק כתבת 'נא לא להסיר את התבנית בלי מקור מפורש ולא נסיבתי'] וע"פ בקשת הבאתי מקור מפורש. ואכן הדיון היה האם צריך מקור והאם אפשר למחוק אם לא יביאו מקור. אבל האם 'מותר' להביא מקור לא היה על זה שום דיון.

ואגב בכללים כתוב שאין להניח תבנית מקור אלא "רק לאחר שמציב התבנית בחן את יכולתו למצוא לטענה מקור" (ההדגשה במקור), אתה לא טרחת לעשות זאת (ס"ה היית צריך לעיין במאמר שהובא בקישורים חיצוניים), ורק להתנפל על אחרים אתה יודע היטב.

כמובן שטעית בכך שביטלת את עריכתי.

לפנים משורת הדין אני מצפה לתשובתך לפני שאני מחזירה.

זה סיפורים קטנים שאי אפשר ללמוד מהם כלום, וגם הכותב מבין שזה שוה לכאן ולכאן.

גם המקור שהבאת עכשיו על תקציבים לא מוזכר שמדובר בתקציב למוסדות חינוך אלא בכסף לאדם פרטי (סוג של קצבת ילדים כנראה) ובכ"ז היה צריך דבר מצוה.

אגב באותו מקור מוזכר שהוא היה עמוד החזק של איסור ההשתתפות בבחירות.

לדעתי הדבר ברור, כשאתה רואה כמה וכמה מקורות שכותבים אותו דבר, זה נותן תמונה ברורה מאוד. ברור שאחד מתבטא כך והשני כך, אבל הכיוון ברור.

למעשה א"א למחוק קטע מגירסה יציבה מבלי רוב ברור או הצבעה.

מה שאפשר זה לבקש מקור, וכמדומה שהמקור שהבאתי בהחלט עונה על הבקשה.

לא מחקתי גירסא יציבה, החזרתי תבנית מקור, כפי שכתבתי מפורש וכפי שכתב קרני חיטין המקור מדבר על אישיותו, לא על השקפתו או עמדותיו, כפי שהוסבר כמה פעמים בדפ"ש המקורות לא מספיקים למשפט הזה, לכן תבנית במקור צריכה שהישאר, זה שאתה מוצא פסקי דין חלקיים שלדעתך מראים כיוון זה לא מקור.

בתקציר הביטול לא כתבת את זה אלא התלוננת על 'עריכה תוך כדי דיון בדפ"ש'. אבל טוב שאתה לפחות מנסה להצטדק, ונקוה שלהבא תדון לפני שאתה רץ לבטל.

ואגב לגבי תלונתך, כבר השבתי לקרני חיטין שגם השקפתו של הרב בענגיס מבוארת שם, למשל בכך שרק לפעמים החזיק יד הקנאים, ומכלל הן אתה שומע שבד"כ לא החזיק ידם, וא"כ יש לנו מציאות ברורה שלמעשה לא החזיק בידם ומה לנו לפרשנות אם זה נבע רק מתוך תכונות, כאשר למעשה לא הצטרף ולא תמך בדעות של הקנאים. וכן באמירתו שבכל ארון הספרים הוא לא יכול לפסוק בשאלות של קנאות, אשר זה אומר במילים אחרות שהוא סבר שקשה מאוד למצוא בתורה סימוכין נכונים לדרך הקנאות.

ככלל אם תכונותיו אינם קנאיות, ממילא השקפתו אינה קנאית, שכן תכונתו לא מתחברת עם השקפה קנאית. זה לא פרשנות אלא מציאות ומקסימום זה ויכוח דק על ניסוחים בעלמא, אבל עדיין זה מקור.

אוסיף עוד, כעין הסיפור הידוע על החפץ חיים שקרע בול (יש לסיפור כמה גירסאות, אבל העיקרון ברור שאם מספרים על מישהו סוג מסויים של סיפורים זה אומר שהוא שייך לזה), כך גם כאן אם כולם מספרים על הרב בענגיס כמה וכמה סיפורים על הוראותיו ליחידים בעניני בחירות, על דברי החזו"א עליו בענין הבחירות, על הוראתו להגרי"ש אלישיב בענין הרבנות, ועוד, זה אומר בדיוק מה היו דעותיו.

יש לי להאריך עוד, אבל כמדומה שהאריכות מיותרת.

מתדיינים כאן על אסמכתא ממכתב כזה או אחר, בשעה שאם אין מקור שמפרשן את זה = מחקר מקורי.

לא נכון. הדיון כאן בעיקר על הערה 152 בישורון. עיי"ש.

כל השאר, זה רק בתור חזי לאיצטרופי. ולדעתי אין בכלל להביא את כל השאר למעלה, אלא מקסימום להזכיר בהערה בקצרה.

אכן, מסכים עם מיכי2.

כרגיל, מילה אחת שלך = משפט שלי (אם לא יותר)....

מיכי כתב שהמכתב אינו כלום, אבל על ישורון לא ראיתי שום התייחסות שלו.

לצערי גם לא ראיתי תשובה שלך על ישורון. כנראה אתה רק חותר שלא יהיה מקור ואז תוכל להסיר את הגירסה היציבה.

חבל מאוד שזאת דרך התנהלותך.

אני מודיע שישורון הוא מקור ברור לדעתי ולא אתן לך למחוק גירסה יציבה (עוד מויקיפדיה) רק בגלל פרשנות שלך על ישורון.

אכן, מושך את הערתי, אבל אני רואה שיש כאלו שזה לא סיפק אותם ואם רוצים להסתמך על מכתבים זו בעיה. לדעתי ההערה שם היא מקור די טוב כי ברור שתכונות נפשו הכוונה גם בהקשרים ציבוריים.

נ.ב. בעניינים חרדיים מיותר להזכיר גרסאות מויקי אפילו בסוגריים.

גם "תכונות נפשו בהקשרים ציבוריים" לא אומר שמבחינה השקפתית הוא לא הסכים עם הקנאות, אם ההגדרה של קנאות היא מחיקת כל השיקולים האחרים מול שיקולי הקנאות ייתכן שהוא לא היה קנאי, אבל זה לא בהכרח ההגדרה.

למה לא להביא את הנוסח שמובא באותו הערה?

הפרשנות האישית עלי מיותרת.

לגוש"ע ישורון הוא מקור למה שכתוב בישורון, מה שכתוב במכלול מנוסח אחרת, הפרשנות שלך שיש קשר ביניהם היא גם מחקר מקורי, וממילא אין לך שום מקור.

למה אתה לא רוצה להכניס את מה שכתבו בישורון ש"לא היה קנאי באופיו"?

לא הבנתי איך זה ברור.

המקור מישורון אינו גרסה יציבה.

בישורון מדבר על תכונות נפש ועל אופי, ובנוגע להשקפתו הוא מנסה להתפלפל עם משפטים לא ברורים שהרב בענגיס אמר. המשפט שאתה כותב - שלא היה קנאי, חייב להסתמך על עובדות כל שהן. זה שמישהו כותב את רחשי לבו זה לא נקרא מקור. מקור חייב להיות לעדות כל שהיא שמישהו כותב. אני יכול אם תרצה תוך פחות משעה לכתוב את רחשי ליבי ולהעלות אותה לעלון מודפס שיופיע באתר "לדעת", על ידי מכון כל שהוא, ואז יהיה לנו מקור הפוך, זה בסדר?

צריך ללמוד ממך מיכי2! אחד כמוך שמחפש את היושר והאמת זוכה להערכה מרובה!

לגבי אלו שזה לא סיפק אותם השבתי כבר לעיל, ומשום מה עד עכשיו לא ראיתי תשובה לדברי (ואחד מהם הרי כבר השיב כאן, אבל רק על דברים אחרים ולא על ההערה בישורון).

מדובר במאמר בישורון - קובץ תורני מפורסם. ניתן לכתוב לפחות כטענה. (תגובה לטענת טישיו)

ועדיין לא הבנתי איך תכונות נפש קשורות לדעות קנאיות. אני יכול באותה מידה להביא מקורות רבים לכך שר' שמואל אווירבאך לא היה קנאי או קיצוני.

אוסיף עוד:

מיכי כתב 'לדעתי ההערה שם היא מקור די טוב כי ברור שתכונות נפשו הכוונה גם בהקשרים ציבוריים', אני כבר הוספתי שרואים בהערה עצמה שהוא מדבר על ענינים ציבוריים ומספר איך הרב בענגיס טען שאינו רואה סימוכין בתורה לעיני קנאות ורק לפעמים תמך בהם בעניני קנאות.

מה עדיין לא ברור?

לא ברור למה "תכונות נפשו הכוונה גם בהקשרים ציבוריים".

שוב, אני לא מבין את ההתעקשות על נוסח שלא מובא במקור, תביא את הנוסח המובא במקור ואת הקשר שאתה עושה מי שירצה שיעשה.

תקרא את ההערה ותראה שעל זה המדובר שם.

למה אתה מניח שלא קראתי, או שאפרון לא קרא?

כי אתה כותב שלא ברור שהכוונה שם להקשרים ציבוריים. ושם הרי רואים במפורש שזאת הכוונה.

מכיון שלקנאות עצמה אין הגדרה מדוייקת, לכן קשה גם להגדיר אם הוא היה קנאי או לא או למחצה וושליש ורביע, וכותב ההערה בישורון מנסה עם פלפולים משלו להביא לידי מסקנה מסויימת בצורה לא ברורה. לדעתי, ואני מאן דאמר לפחות כמו וחי בהם, המשפט שאי אפשר לפסוק מתוך ארון הספרים על נושאי קנאות, לא דובר על נושא עקרוני של בחירות או נושא הלכתי / עקרוני אחר, אלא משהו של 'השקפה' שהוא חשש להסתבך עם מנהלי העדה החרדית בנושא. סיפור דומה שמעתי על המנחת יצחק בהקשר דומה שבו חשש להסתבך עם שיינברגר על נושא של 'השקפה' שלא היה בו כל נושא עקרוני.

תכל'ס, הוא לא היה קנאי בהשקפתו, שזה בדיוק מה שכתוב בערך.

אם חשוב לך לגבי בחירות בדווקא, הרי יש מקורות גם על זה וכפי שכבר הובא חלקם בערך, ואת השאר תוכל לראות בדפ"ש של פולמוס הבחירות.

המשפט שאתה כותב מדבר על ההשקפה מנסה לרמז שהשקפתו היתה שונה מזו הכללית של העדה החרדית, "למרות שכיהן בעדה החרדית, השקפת עולמו לא הייתה קנאית". ואילו ההערה בישורון אם היא נכונה, היא מוכיחה רק שהוא לא נמנה על הקנאות הקיצונית, והתייחס בזלזול מה לנושאים שבקנאות שאינם באמת עקרוניים / הלכתיים / ואינם קשורים באמת להתבדלות מהרשעים.

איפה ראית רמז בהערה המדוברת שמדובר לגבי עניינים שאינם קשורים להתבדלות מרשעים, כתוב שהוא אמר שזה לא נושא הלכתי.

בנקודה זו דעתי נוטה לדברי וחי בהם שההערה בישורון עם מקורות נוספים שטוענים שאליבא דאמת הוא אחז שבחירות מותרות די בהם בכדי לכתוב שהוא לא היה קנאי כמו שאמור להשתקף מעובדת היותו גאב"ד העדה"ח, גם אין זה מחקר מקורי משום שהכותב בישורון כתב את זה בדיוק.

אבל סו"ס גם א"א להתעלם שזה חתימה שלו על איסור בחירות מול סיפורים, וגם במכתבים רואים שלא הסכים להתיר דברים שנאסרו ע"י העדה"ח, ולכן קשה לי להתעמק איך בדיוק צריך לנסח את זה, אבל איך שהוא זה צריך להכתב.

הכיוון לדעתי הוא שלא לכתוב שלמרות איסור הבחירות וכו' הוא לא היה קנאי כדבר מוחלט ולציין למקורות, אלא לכתוב שלמרות הנ"ל יש מקורות שונים הטוענים שהוא לא היה קנאי ולא באמת אסר בחירות וכו', אבל אני לא החלטי לע"ע.

זה נראה לי די פשוט, הניסוח כרגע הוא "למרות שכיהן בעדה החרדית, השקפת עולמו לא הייתה קנאית", למה לא להחליף לנוסח "רבינו בתכונת נפשו לא היה קנאי", אם זה אותו דבר מעולה, אם זה לא אותו דבר זה כבר מחקר מקורי.

ניתן גם לכתוב רבינו באופיו לא היה קנאי, בהזדמנות מסויימת אמר לשואל בענייני השעה שעל פי הספרים שבארונו לא ניתן לפסוק בשאלה כזו והפנה אותו לר' משה בלוי.

אני היייתי מסתייג מהטעם שאין להאריך בסיפורים באנציקלופדיה, אבל אם יש ויכוח זו דרך לפתור את העניין.

את הקאע של "בהזדמנות" אולי בהערה.

יכול להתפרש כך ויכול להתפרש כך, הכותב בישורון מקשר את זה להוראותיו בענייני השעה וכוונתו מובנת שזה לא רק אופי אלא גם השפיע למעשה על דעותיו.

זה אולי מחקר מקורי אבל שלו ולא של עורכי המכלול.

אני חוזר ואומר: גם לו נניח והכותב היה כותב את המשפט האמור כאן בערך, אין מקום להשערות ולפרשנויות של כותב באנציקלופדיה, אלא אם כן הכותב מספיק חשוב כדי שיאמרו שחוקר פלוני סבור כך וכך. אבל להזכיר זאת כעובדה אנציקלופדית בוודאי שלא. זו הבעת דיעה אישית של הכותב המסתמכת על סיפור מפוקפק שמסתמכת על עדות לא ברורה של אלמוני. באמת, על זה בונים אנציקלופדיה? זו הרמה?

על כל אשיב ואומר, נו נו הלואי שכל הפרשנויות של כל הכותבים שמובאים במכלול היו ברמה כ"כ גבוהה.

לעניינינו זה נראה לי התיאור המפורט ביותר לתולדות הרב בנגיס, הגם שכמובן לא הייתי מכתיר אותו בתואר הביוגרף של הרב בנגיס ולהתעלם מדבריו על השקפתו של הרב בנגיס מריח לי מגמתיות.

למטה ניסיתי לחתור להסכמה הבע שם את דעתך.

לא מבין. לא מבין למה צריך להאכיל את הקורא. הרי העובדות כתובות בערך, כל אחד יקח מזה מה שהוא רוצה. למה להכנס להגדרות כל כך שטחיות ולא ברורו כמו קנאי/לא קנאי? זה דיון ברמה של קוי נייע'ס, במחילה.

מה כתוב?

לא כתוב שיש אומרים שהוא אחז שמותר להשתתף בבחירות, לא כתוב על יחס מזלזל לקנאות בסגנון בתורה זה לא כתוב תשאל את העסקנים מה הם אומרים, לא כתוב שבאופיו לא היה קנאי, אם כל זה יהיה כתוב באמת הדיון קצת פחות חשוב.

א. כן כתוב.

ב. לא הייתי אומר יחס מזלזל לקנאות אלא לעסקנות. בכל אופן זו אנקדוטה שנתונה לפרשנות.

ג. אפשר לכתוב וכנ"ל.

א. לא ראיתי את המופיע בהערה, מאחר שמדובר בשמועות יש חשיבות להוספת המקורות הנוספים באם ישנם ומן הסתם אין על כך ויכוח.

ב. מזלזל גוזמא קתני, אבל הפרשנות לא שלנו ומותר למכלול להביא פרשנויות של אנשים אחרים, אמנם לא חייבים להביא כל פרשנות וע"ז הדיון בין הסבורים שזו פרשנות ראויה וסבירה בהתחשב במידע נוסף וראוי להביא לבין החולקים.

ג. מצויין.

למעשה גם אם נניח שאותו כותב היה כותב את המשפט "לא היה קנאי בדעותיו" זה היה משפט שלא נכון להביאו, מה שאותו כותב מכיר כ"קנטות" לא בהכרח אחר יראה בזה "קנאות" כלומר קנאי יכול להיות ביחס ל"אהל שרה" ביחס ל"סאטמר" ביחס ל"פרושים" ביחס ל"דגל התורה" ביחס ל"אגודת ישראל" וכו', כלומר משפט הנותן ציון חסר משמעות לכאורה אין לו מקום.

במיוחד שזה גם לא כתוב מפורש אלא אולי נרמז מכמה סיפורים, הטענה שלא לעניין להביא את כל הסיפורים ולכן אפשר להביא את הפרשנות שלהם היא לא נכונה לדעתי, לפחות במקרה הזה שכמו שאתה רואה יש כאלו שמבינים את הסיפורים כהוכחה חותכת ויש כאלו שחושבים שזה אפילו לא בכיוון.

לכן הצעתי למעלה להביא שלא היה קנאי באופיו ולהביא את הסיפור ולהשאיר לקורא את הפרשנות, ומקבל את הצעתך את הסיפור להביא בהערה במידה וזה יביא להסכמה.

מגוחך קצת להביא כזה משפט על אופיו... זה מתאים כהערת שוליים בתוך מאמר ענק על הליכות חייו ולא כשורה מרכזית בערך קצר שבו המשפט אמור להביע משמעות כל שהיא. זה לא מתאים לאנציקלופדיה, למרות שמבחינה עקרונית - כלל לא מפריע לי.

שומע.

מוכרח לומר לך רבי טישיו שגם בעיני זה לא מושלם בכלל, לא התכוונתי בכלל להציג את זה כפתרון מושלם אלא כהסכמה על משהו באמצע, ולכן ארשה לעצמי לשאול אם לאחר עקימת האף (המוצדקת) אתה מסכים.

וחי בהם השאלה מופנית גם אליך.

סליחה שאני דוחק, הניסיון (מויוא"מ) מוכיח שככל שהזמן מתארך נוצרת תחושת מיאוס, ומובטח לכולנו שאם ביום טבוח בבוקר נפגוש את הדיון הזה פתוח המצב יהיה קשה.

מה דעתכם על "למרות עמדותיו ביחס למדינה נטען שבהוראות אישיות היקל יותר" או משהו בסגנון?

אמנם כעת בערך לגבי הבחירות הניסוח הוא שהורה לאנשים פרטיים אבל זה לא משקף את רוב המקורות, לא את השמועה בשם החזו"א שר' זליג ראובן גר בבתי נייטין והיינו שחתימתו על איסור הבחירות היא מעיקרה בהכרח (עדיין לא הובא בערך ואם יש מקור סביר יש להביא את זה), ולא את המובא בהערה בישורון.

אני מציע לנסח זאת שקודם יובא עמדתו הברורה והרשמית על הבחירות וגיוס בנות בלי ניסוחים של עם זאת וכדומה עם הערה על הבחירות כמופיע עתה בערך, ואח"כ להביא שבתכונות נפשו לא היה קנאי ושכתב כך וכך על תקציבים בלי הניסוח של למרות שכיהן בעדה"ח.

מסכים הן להצעת קרני חיטין והן להצעת אחודה חידה כפשרה בלבד, רק אם זה יביא לסיומו של הדיון הזה בקרוב.

כגאב"ד העדה"ח היה מהאוסרים על השתתפות בבחירות, ועל לקיחת תקציבים מהעירייה לעניינים דתיים כחינוך ושחיטה, כאן הערה עם מקורות על הבחירות ועל היתר לקיחת תקציבים סוציאליים מהעיריה).

באופיו לא היה הרב בנגיס קנאי, וכאן הערה עם המקור בישורון ואולי להוסיף גם 'בהזדמנות מסויימת אמר לשואל בענייני השעה שעל פי הספרים שבארונו לא ניתן לפסוק בשאלה כזו והפנה אותו לר' משה בלוי' לתוספת זו בהערה נטה אפרון להסכים ואחרים עדיין חוככים בדעתם).

מקובל עליך?

נ. ב. מלחמתו בגיוס בנות כמובן קשורה לערך אך אינה נתונה בויכוח כי אינה תלויה בחילוקי דעות בין קנאים לאגודיסטים וכדו'.

כפשרה לסיים את הדיון המהירות, כן.

אבל אם זה לא הולך לפשרה אלא לדיון ארוך יש לי הרבה מה לשנות במה שהצעת.

אם זה ילך להצבעה גם לי יש מה לשנות.

נראה לי שאפרון וטישיו הסכימו לזה כפשרה

נותרו שמש מרפא מיכי וחי בהם

מסכימים?

אני יוצא מנקודת הנחה שמי שכתב את הערך, היתה לו ידיעה בתולדות הרב בענגיס יותר מכולנו.

הויכוח כאן נראה כמו שמישהו יבוא עוד שבעים שנה ויגיד שצריך למחוק בערך של הרב אלישיב את הגדרה של 'חרדי ליטאי', כי הרי הוא היה 'חסיד' של הרב קוק ודיין ברבנות (ויש על זה מקורות שא"א לחלוק עליהם!), וא"כ ברור שהוא שייך לזרם המזרחי... ואז שאר המכלולאים יחפשו מקורות... ובסוף ימצאו רק מקורות נסיבתיים... עד שיחליטו שאכן זה רק פרשנות שהוא היה 'חרדי' (ובכלל 'חרדי' זה לא הגדרה מספיק ברורה כשם ש'קנאי' אינו הגדרה מספיק ברורה...) ויש למחוק... ואולי צריך להתפשר ו'לתקן' שהוא היה 'חרדי באופיו'...

ולענינינו, נכון שלא צריך לקבל כל ניסוח כקודש קדשים, אבל מותר שיהיה קצת אימון בריא, בפרט שרואים מכל-כך הרבה כיוונים שהדבר נכון.

בואו לא נשכח שכאן בס"ה היתה בקשת מקור ותו לא, וכמדומה שלגבי מקור זה בהחלט מספיק, ועכ"פ בצירוף שאר מכלול הנתונים שהוצגו בצורה שלא מותירה ספק שכותב הערך צודק.

ואגב דווקא במלחמתו בגיוס בנות רואים שהוא ידע להיות קנאי כשהיה צריך, כך שלא היה לו 'פגם' באופי...

עצרתי במשפט הראשון. מניין ההנחה המשונה הזו? ולמה נראה לך שמי שכתב את המשפט השנוי במחלוקת הוא בהכרח כותב הערך? ולמה זה משנה בכלל?

מחקתי, בטעות יצאה אותה הודעה פעמיים.

איני נותן אימון בעורכי ויקיפדיה, וגם לא בעורכי המכלול בכל מה שנוגע להצגת דיעות של אישים, שלרוב הן דיעותיו האישיות של העורך שחפץ להשתמש בנשוא הערך כנציגו בשני עולמות.

'וחי בהם' אתה לא מסכים להצעת הפשרה בנוגע למשפט על אופיו? אז בא נצא מיידית להצבעה ונגמור את הנושא הזה.

ועל ההמשך, הדימויים לא מעלים ולא מורידים, ואין להם שום תרומה לדיון.

בקשת מקור היא לא "ותו לא", היא מההותית להצגת המידע. מידע ללא מקור שווה כקליפת השום. הסיבה שלא מסירים מיד טיעון ללא מקור זה כי מקווים שאולי בכל זאת מישהו יביא מקור.

דברתי על 'אימון בריא', שזה אומר שלא צריך להיות עיוור צבעים, אלא כשמכל הכיוונים רואים שזאת התמונה המצטיירת, הרי ודאי זו המציאות - גם אם ישורון לא התנסח מספיק בברירות, אבל מתוך דבריו הדבר ברור.

ומלבד כל האמור אני מוסיף שהערה זו בישורון אינה כתובה בפרק על מדותיו של הרב בענגיס, אלא דווקא בפרק על עמדותיו הציבוריות בעניני קנאות, כך שאין הגיון להתפס לניסוח מסויים ולברוח מרוח הדברים.

אתה יכול להשיב שזה מחקר מקורי ולקטול את דברי, אבל אם תנהג בהגינות תראה בבירור שזה הכוונה בישורון (וכ"ש בהצטרף שאר הראיות).

אחרת, זה אומר לעשות לעג וקלס מהרב בענגיס, וזה דומה ממש למי שיכתוב עוד שבעים שנה על הרב אלישיב שהוא היה 'מזרחי בהשקפתו וחרדי באופיו' וכנ"ל.

אני נזכר כעת בקובץ מעניין על קבוצת ה"נ נח מאומן" איך בעוד כמה שנים, כאשר אנשים יסכימו לפעול רק לפי ראיות ברורות, יגיעו למסקנה שקבוצה זאת היתה השולטת בארץ, שהרי לפי הכמות הגרפיטי שלהם וכמויות החומרים שלהם שבגניזה מוכרח שמדובר לפחות בכשני מליון איש...

לסיכום, המקור בישורון טוען בדיוק שבדעותיו הוא לא היה קנאי ולא הצטרף אל הקנאים מלבד לעיתים וכו'.

לי אישית אין זכות בחירה, אבל אם שואלים את דעתי, איני יכול להצטרף לדעות שברור לי שהם לא נכונות. והאמת אל לה להיות פחדנית או ביישנית!

אין כאן עניין של הסכמה לדעות בלתי נכונות, יש כאן עניין להבין שאתה לא יחידי בעולם ויש עוד אנשים עם עוד דעות ורצוי שכל אחד יתגמש מעט ויגיעו לנוסח מוסכם.

אגב מצאתי כעת בספר שמך לא שכחנו ח"ב עמ' 95 שהרב בנגיס בהיותו בליטא ניסה להתקבל לרבנות טבריג ותושבים בעיר שהיו מושפעים מהציונות דחו אותו, הרי שכבר אז נחשב מתנגד לציונות.

לגבי הסיפור בטבריה, אין ספק שהרב בנגיס היה נגד הציונות, הרי הוא היה איש אגודה במוצהר כל ימיו. הנידון הוא האם החזיק בהשקפות של העדה באותם שנים שהיו קרובות מאוד לנטו"ק (אם לא ממש נטו"ק, שכן באותם שנים נטו"ק שלטה לחלוטין בעדה"ח).

שכחתי להוסיף שכתוב שם שהם פחדו ממנו כי הוא היה תקיף, הוי אומר הם ידעו שהוא יאבק בהם.

איה"נ זה לא קשור ישירות לויכוח כאן, הזכרתי באגב דבר שמצאתי ומתאים לפסקה על הנהגתו ודעותיו, וב"ה שגם לא יהיה על זה ויכוח כי אין קשר לנטו"ק והעדה"ח.

זאת אומרת שבהחלט היה קנאי באופיו!

ורק כשהגיע לענינים שקשורים לעדה"ח, אז לפתע הפסיק להיות קנאי. מה זה אומר, מלבד שלא הסכים עם הדיעות הקנאיות של העדה"ח באותם שנים?

לא שעל זה אפשר לבנות, אבל ממכלול הדברים אנו רואים תמונה ברורה ובדיוק מובן מה כוונת הכותב של ישורון.

זה נקרא סתירה לדברים הכתובים בישורון, כל דבר מעבר לזה זה מחקר עצמאי.

לכן אני אומר לך שוב ושוב שתקרא את כל ההערה בישורון, ותבין שהוא לא הסכים עם הקנאות של העדה"ח באותם שנים.

ואני אומר לך שוב ושוב שקראתי וזה לא כתוב שם, וצל הרים כהרים אתה רואה.

כבר הסכמת, אלא שלדעתך זה 'סיפורים קטנים', ועל זה השבתי לך לקמן.

לכתוב דברים לא נכונים - מבחינתי זה לא פשרה.

אפשר למצוא ניסוח נכון יותר, ואנסה להציע:

למרות שכיהן בעדה החרדית, מיעט מלתמוך בדעות קנאיות. היה רגיל לומר שהקנאים כופים אותו לעשות או לומר כדעתם.

כמדומה שכל זה פחות או יותר ציטוט מדוייק מההערה במאמר בישורון.

כמדומני חבל על הנסיונות להגיע לפשרה, כדאי שכל אחד יציע את הצעתו ושיצאו להצבעה.

אם הניסוח שלי אינו מדוייק ו/או אינו משקף בבירור את האמור בישורון, אני אישית לא אהיה מעוניין בו.

כך שאם יש לך ביקורת על הניסוח שלי, טוב אם פשוט תאמר את הביקורת.

אם יהיה לנו ויכוח מסויים בכוונת ישורון, אני מאמין שנוכל להגיע לניסוח שיהיה מוסכם יותר.

כבר כתבתי דברי לעיל ואי"צ לכפול דברי.

כין שלא ראיתי התייחסות להצעתי מציע שוב "למרות עמדותיו ביחס למדינה נטען שבהוראות אישיות היקל יותר" או משהו בסגנון. אגב, כותב המאמר בישורון הוא נינו שירש את כתביו (חיפוש קצר באוצה"ח).

זה לא רק בהוראות אישיות, הרי במפורש מובא שם בישורון שהוא מיעט מלתמוך בקנאים ושהיה אומר שכופים אותו לומר או לעשות כדעתם.

האם אני לא מדייק להאמור שם?

או האם יש כאן מישהו שבקי בדעות הרב בענגיס יותר מכותב המאמר בישורון?

הצעתי ניסוח בסיסי שכולל 1. עובדת הוראותיו הציבוריות בנוגע לבחירות. 2. שזו טענה שלא הוזכרה במקומות נוספים. 3. שכל הדוגמאות היו בשיחות אישיות.

לומר שהוא הורה את כל הוראותיו מכפיה (אם לזה אתה חותר) לא מקובל עלי.

קרני חיטין, הניסוח שהצעתי הוא לא 'סיפורים קטנים שאי אפשר ללמוד מהם כלום', אלא זה דברים מפורשים בישורון שרק לפעמים תמך בקנאים ושהיה 'מרגלא בפומיה דרבינו' (פירוש שהיה רגיל על לשונו כן!) לומר שכופים אותו.

מיכי, לגבי 1, זה ברור ומופיע גם כעת. 2. זה כן הוזכר במקומות נוספים! ראה למשל בספר "מאש וממים" על רבי משה שטיגל (עמ' רצח) כי רבי דוד פרנקל שאל את החזו"א איך הוא מורה להצביע בזמן שהבד"ץ של ירושלים אסרו. השיב לו החזו"א: הבד"ץ של ירושלים זה ר' איסר זמן מלצר! חזר ר' דוד והקשה: הרי יש גם את ר' זעליג ראובן בענגיס? השיב לו החזו"א: הוא גר בבתי נייטין ("נייטין" באידיש היינו "להכריח")... ומוסיפים מחברי הספר שהרב שטיגל היה מספר שאכן הרב בענגיס היה מורה באופן פרטי לשואליו להצביע בבחירות. ועיי"ש עוד (כי העתקתי בקיצור, וגם כי יש שם את הסיפור על "שאלת נשים" שהובא גם בפוקח עורים עמ' י). 3. ברור שהכל היה בשיחות אישות, מה רצית? שהוא יכתוב במכתב שכופים אותו?

כמובן לא חתרתי כלל לומר שכל הוראותיו היו בכפיה (וכן מפורש בישורון שזה לא היה על הכלל כולו), ואם משתמע כך מהניסוח שלי אכן אני רוצה לתקן.

אמר לר' מרדכי אהרן שיינברגר שאיננו יכול לפסוק וילך לר' משה בלוי, וכן שהיה מרגלא בפומיה ווערט'ל שהכותב טורח לציין שהיה זה רק על לפעמים ולא על הכלל כולו יוצא שדוחקים בו לעשות דברים מסויימים ולדבר דברים מסויימים.

זה נקרא סיפורים קטנים שאי אפשר ללמוד מהם כלום.

הסיפור על רמ"א שיינברגר זה אכן סיפור מסויים (שגם הוא יש לו חשיבות כשהוא מצטרף עם סיפורים אחרים שחוזרים בכמה ויריאציות), אבל 'מרגלא בפומיה' (ומדובר על מרגלא בפומיה כ"כ - אשר להנ"ל מספר 'מאש וממים' זה הגיע עד לחזו"א!) וכן מה שרק לפעמים תמך בקנאות, זה לא סיפורים קטנים.

אני עדיין חושב שההגדרה שלי היא הנכונה.

במכלול כותבים לפי עובדות ולא לפי מחשבות...

תפסיקו לבזבז את הזמן צאו להצבעה.

שוב, כולנו כבר קראנו את כל החומרים שמעניינים ש"וחי בהם" הביא, לדעתי הם אינם מהוים מקור למשפט המופיע בערך, אם אני לא טועה חוץ ממני גם שמש מרפא, קרני חיטין, וטישיו, אינם סבורים שהמקורות (לאחר קריאה חוזרת ונשנית בהם) מספיקים למשפט הנ"ל, המשך בשיחה נראה לי מטריד ומיותר, במיוחד בהתחשב בכך ש"וחי בהם" הוא כמעט דעת יחיד, ולמרות זאת מתעקש על דעתו נגד השאר ואף מתנגד לפשרה, מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ שואל את דעתכם האם כשיש רבו ברור מבין בעלי זכות הצבעה בעד עמדה מסוימת - והמתנגדים בעלי ז"ה מוכנים ללכת לפשרה, האם אפשר לצאת לפשרה למרות התנגדותו של משתמש שאינו בז"ה?

לא קראתי את הדיון, ואיני מדבר על התוכן אלא על הכללים לפי שאלתך: אם יש רוב ברור (4 מול 1 לדעתי זה רוב ברוב) אפשר לפעול על פי הרוב, ואח"כ המיעוט יכול לפתוח הצבעה (מי שבז"ה). אפילו פשרה לא צריך.

תודה, אין התנגדות לפשרה מוסכמת.

ביקשוני שוב ושוב בדף שיחה זה לחוות את דעתי, ולאור זאת הצעתי ניסוח, ועד עתה לא זכיתי להבין מה לא מדוייק בו.

האם פשוט יש לך ענין להזכיר רק את המילים הראשונות של ההערה בישורון ולהתעלם מכל ההמשך שלה? האם כך ראוי חלילה לעשות?

אכן אתה צודק "קרני חיטין" אינו בז"ה, אבל מכיוון שכל בעלי זכות ההצבעה בערך מסכימים להגיע לפשרה, לא נראה לי שאתה יכול למנוע אותה, מחכה לתשובתם של מפעילים.

מה שלא הבנת כנראה גם לא תבין, פשוט אתה משוכנע בצד אחד ולא מצליח להבין מה הצד השני חושב, לכן בלי שיהיה חומרים חדשים וחותכים המשך הדיון מיותר.

אגב כמובן שאם הייתה מציע פשרה זה היה מייתר את הרצון שלי לסיים כך את הוויכוח, נקוה שפעם הבאה תהיה יותר קשוב לעניין.

אין לי שום עניין לכתוב מה לא מדוייק בנוסח שלך, מי שמצהיר שכל מה שלא מאה אחוז אמת ומדוייק וראוי לפי דעתו, הוא לא יתמוך בזה אין שום עניין לבוא אתו בדיון על ניסוח ספציפי כי דעות בני אדם שונות ולעולם לא נגיע להסכמה, יש רק עניין לשמוע את הטענות של כל צד וזה כבר עשינו בארוכה.

אני שואל, מה לא מדוייק בניסוח שלי, ואעתיק זאת שוב:

למרות שכיהן בעדה החרדית, מיעט מלתמוך בדעות קנאיות. היה רגיל לומר שהקנאים כופים אותו לעשות או לומר כדעתם.

ניסוח זה בס"ה משמיט את המשפט שעליו היה דיון, ובס"ה מעתיק במדוייק מה שמובא בעיקר ההערה. ובזאת הוא גורם שיוכלו לרצות את כולם, מבלי צורך בפשרה שלפי חלק מהמתדיינים היא אינה אמת.

מי שלא רוצה לענות, שלא יטען שהוא כן מוכן לשמוע דעה אחרת.

זה לא שאנחנו לא רוצים לענות, אלא שנמאס לנו לענות.

ענית פעם אחת על הניסוח שלי?

חוץ מקרני חיטין, לא היה אחד שענה על הניסוח שלי.

שמא אתה מתכוון לומר שאתה מסכים עם התשובה שלו? אם כן אולי תטרח פעם אחת להסביר אותה?

אתה נצמד להערה למעלה ושוכח מה שכתוב למעלה, אז אני רק מזכיר, כתוב שרבינו עמד בראש כמה מערכות, ובסעיף ג. יסוד שיטה הכללית של העדה"ח 'בהרבה' עניינים כגון קבלת תקציבים ואיסור הבחירות, וע"ז הוא מביא בהערה למטה את המקורות ההפכיים לכאו', הוי אומר שהכותב המהולל של המאמר הבין שכשהוא מסכם את עמדתו של הרב בנגיס, העמדה הבסיסית היא שהוא ממייסדי שיטת העדה"ח ובהערה יש להביא כל מיני סיפורים שהם קצת פחות מוסמכים ומשמעותיים.

הדיון מוצה, אתה מוזמן להציע את הצעתך ומשם לחתור לסיום מהיר.

ברוך ה' הנה אחודה חידה הראשון שעונה לענין!

כל הכבוד!

כמובן גם בערך עצמו יובא שהוא היה בראש החותמים על הבחירות ומגדולי הלוחמים בגיוס בנות, ובדיוק כשם שמובא בישורון. לא התכוונתי לרגע להשמיט זאת. אבל כמובן יש להביא גם מה שמובא שם בהערה.

כמובן שבקובץ ישורון צריך לנהוג בעדינות, להגדיל את הקנאות ולהקטין את ההיפך, אבל במכלול מביאים את שני העובדות וכל קורא יחליט בעצמו מה העיקר ומה הטפל.

לא קראתי את כל השרשור הארוך, אבל רק אומר שאני תומך בפשרה של אחודה, ואם וחי בהם מתעקש, אני קורא לבירוקרטים לנצל את סמכותם לכפות בוררות ולקחת את הנוסח הזה כהצעה מחייבת (וגם בלי הסמכות הזו - כמו שכתב אפרון וחי בהם כדעת יחיד לא יכול לגרור אותנו להצבעה).

כאן זה דף דיון ולא דף הצבעה.

אם אינך רוצה להשיב מה לא טוב בהצעתי, אל תאמר שקיימת דיון.

אוקי, אז שהבירוקרטים‌‌ יכריעו.

בכדי להקל עליהם, הנה סיכום קצר: התגבשה כאן הסכמה לניסוח מוסכם, המתנגד היחיד זה וחי בהם שטוען שלא משיבים לטענותיו.

יודגש ש"וחי בהם" אינו בזה, ומתנגד לפשרה.

לא קראתי את הדיון אבל הוא נראה לי ארוך מספיק, לא נראה שיש התעלמות מוחלטת אלא תשובות שכנראה לא מספקות את אחד הצדדים. כמו שכתבתי כעת לעיל - ברוב ברור אפשר לפעול גם בלי הצבעה, מי שרוצה יפתח לאחר מכן הצבעה.

בנוסף לדברי אפרון ושמש מרפא יודגש עוד שאני הייתי היחידי שנכנסתי לעומק הקורה ואני היחידי שהבאתי כאן את החומרים על הרב בענגיס, לעומת שאר המכלולאים שלא הכירו את דעות הרב בענגיס ולא הכירו את כל החומר שהבאתי.

רבי דויד, האם זה ראוי בעיניך שמכלולאים ותיקים לא יטרחו אפילו פעם אחת להשיב מה לא טוב בניסוח הדייקני שהבאתי (בס"ה לפני כשעתיים) - ניסוח אשר נצמד בשלימות למובא בישורון?

אם זאת המציאות אז בהחלט זה לא ראוי, אודה כמו שכתבתי למעלה שלא קראתי את הדיון, עמוס לי מדיי, בעיקר לאור העובדה שנטען שיש רוב.

דויד זה דפוס קבוע שחוזר על עצמו. ישנו עורך אחד, שהחליט לכפות את דעתו בכוח, ותמיד כשעונים ועונים ועונים, הוא טוען שלא הבינו אותו ולא ענו לו ורק הוא הצודק. מקווה שלא תהיה תמים מדי, ותבין שמדובר בדפוס פעולה די קבוע. וכן בערך המקביל - ויואל משה. מדובר בדפוס פעולה שנעשה מתוך כוונות טובות, אבל מדובר בפועל בהטרלה אמיתית, ובגזל זמן גמור של העורכים כדי להטמיע את דיעותיו בערכי המכלול. די.

מיותר, בוא נסיים את הדיון הזה.

כמו שכתבתי בהודעה הקודמת "לא קראתי את הדיון אבל הוא נראה לי ארוך מספיק, לא נראה שיש התעלמות מוחלטת אלא תשובות שכנראה לא מספקות את אחד הצדדים"

אני שמח לפחות שטישיו מסכים שכוונותי טובות (ואגב לשמור על גירסאות יציבות - בחלקם מימות ויקפדיה - זה לא נקרא להטמיע דעות אישיות...), אבל אודה לו אם יטרח עוד רגע אחד ויראה לי היכן הוא או שמש או אפרון ענו לפחות פעם אחת על הניסוח שלי!

כבר ענו לך אין סוף פעמים מדוע אי אפשר לבנות על הסיפור הלא ברור שנכתב בנושא לא ידוע ממקור לא ידוע ולבנות עליו לא פחות ולא יותר "שהקנאים כופים אותו לעשות או לומר כדעתם", ועוד לכתוב אחר כך "כמדומה שכל זה """"פחות או יותר"""" ציטוט מדוייק מההערה במאמר בישורון... אתה פשוט לא מבין שמה שאתה עושה כאן, זו הטרלה. תבין שהמכלול נבנה ביגע ובעמל רב על ידי כותבים כמוני ושמש מרפא ומיכי ואפרון ועוד שמקדישים ימים ולילות לטיפוחו, וזמנינו יקר מאוד מאוד, ובכורח אתה מכריח אותנו להקדיש שעות ארוכות להדיין עימך בויכוחים עקרים כשמרוב להיטותך להטמיע את השקפותיך אתה לא מבין את הצורך שלנו דווקא לשמור על האובייקטיביות של המכלול, ולא לכתוב דברים שאינם וודאים ובוודאי שלא דברים שנכתבים במטרה להטמיע את השקפות חייך. די. די. די. אנא ממך, די. בבקשה.

מצטרף לקריאה של טישיו. אם זה ימשיך כך זה יהיה סיוט ונזק בל יתואר למכלול. די, נמאס. יש לי שתי טיוטות שממתינות להעברה, עם הרבה עבודה, הנח לי בבקשה.

המאמר בישורון הוא מקור לא ידוע?

כל הכותבים כאן הסכימו פה אחד שיש לסמוך עליו!

על אחת כמה וכמה שיש לסיפור זה עוד כמה מקורות!

סליחה, אם זו תגובתך, אני שמח שאני חולק עימך, ואקוה שגם רבי דויד יעיין לרגע במאמר בישורון הערה 152 ויאמר דעתו.

תפסת מילה וחגגת עליה. הבנת טוב מאוד למה כוונתי. זה סיפור שלא יודעים בדיוק באיזה הקשר התרחש ומה בדיוק היתה כוונתו במילים שאמר. בשלב כל שהוא נצטרך להפסיק לענות לך, אולי אתה תשמח, אבל אני לא.

דויד לא חייב לעיין במקור, הוא כאן על תקן איש תחזוקה (כמובן אם יש לו דעה הוא מוזמן להביע אותה, והוא לא צריך אישור של אף אחד).

למען הפרוטוקול: בהחלט ידוע ואין חולק שההתבטאויות של הרב בענגיס בענין 'נייטין' היו בהקשר של עניני קנאות כמפורש היטב בישורון, וכגון כדוגמת הבחירות וכפי שגם רואים ממקורות נוספים שכבר ציינתים לעיל, ואין לשום אדם ספק מה היתה כוונתו.

אני לא מצפה לתגובת אי מי, בפרט שאני לכשעצמי נוטה לסבור שאיני אמור להיות במקום בו יש אחרים שסבורים שאני מקשה עליהם, ובהתאם לכך אני בהחלט שוקל פרישה מהמכלול, שכן איני חושב להתחיל לומר 'הן - הן' לכל גחמה של מכלולאי שכותב בלי להתמצא או בלי לעיין ומאידך איני רוצה להישאר במקום שאיני רצוי בו. בטוחני שהמכלול לא יתמוטט ובעז"ה יבואו אחרים וישמרו עליו.

למרות שאתה לא מצפה, אטרח לכתוב שאני די מסכים אתך (אולי לא בדיוק בניסוחים) לדעתי הצירוף של כמה שמועות ומקורות ראוי ליותר הבלטה, אבל ראיתי שאחרים נעולים על עמדה הפוכה ולדעתי עדיפה פשרה.

תודה לך!

אולי זה יגרום למתנגדים לחשוב שוב.

דעתו נשמעה היטב, דעתי ועוד היתה אחרת, במצב כזה הביטוי "פשרה" הוא כפשוטו.

'אני ואפסי עוד', על זה אני לא ישתוק.

הבאת שתי מכתבים שסירסת את תוכנם כי בשטחיות הסתמכת על הכותרות של האתר בלי להתעמק, ואני התעמקתי ופרכתי אותם באופן שלא נותר מהם כמעט משמעות.

למען הדיוק: אני לא סירסתי שום תוכן, בס"ה כתבתי בהערת שוליים 'עיין כאן וכאן' וצירפתי קישורים בתור מקור לכך שקנאי גדול הוא לא היה. בהמשך החליט שמש מרפא שצריך להעתיק למעלה את האמור באתרים ואז באת אתה ותיקנת היטב.

השתדלתי להצמד לניסוח שכתבתי למעלה והוסכם כפשרה ע"י כמעט כולם וגם דויד הורה שניתן לשנות על פי הפשרה שהוסכמה וזה מה שיצא.

אנא שימו לב שעל זה הסכמתם ונוכל לסיים

כרבה של העדה החרדית חתם בראש האוסרים על האיסור שהוציאה העדה החרדית להשתתף בבחירות, ועל איסור לקיחת תקציבים מהמדינה והעיריה לעניינים דתיים כדוגמת חינוך ושחיטה, כמו כן היה מהלוחמים הבולטים נגד גיוס בנות לצה"ל. עם זאת מצד אופיו לא היה קנאי.

מסכים

בגדול בסדר, צריך קצת שינויי ניסוח כדוגמת "שם גם סופר" בלי "גם וכדו', בעיקר העניין אני לא חושב שנכון לנסח ש"חתם על איסור לקיחת" אלא או "וכן הורה שאין לקחת תקציבים" לא הסתכלתי הרגע בפנים אבל איך שזכור לי זה לא היה הוראה ציבורית אלא בין הוראה ליחיד לבין פירוש דעת העדה"ח (נראה לי שהיינו הך בצורה בה הוא מביא).

מתייג את שמש מרפא מיכי2 קרני חיטין ווחי בהם מי שמסכים שיאשר, מי שמתנגד מוזמן להציע חלופה ולתייג את שאר הנ"ל להסכמתם/התנגדותם.

מצד אופיו>>> באופיו. לא משתגע מהסיומת וההצמדה של זה אבל כפשרה זה טוב.

לאחר שתהיה הסכמה בין כל העורכים בז"ה והערך יוטמע בערך יוכל כל אחד לתקן גם בעצמו כמובן, כל עוד מדובר בשינויים שאינם עקרוניים אלא לשוניים, כמו כל ערך.

מבחינת שינויי ניסוח כמובן רצוי לשפר, אני קצת חלש בניסוח כתבתי גם כי עיקר ההפניה היא על עצם הגדרת אופיו וכן יש את האמרות על נייטין וכו', אם צריך לתקן אתקן.

לעניין לקיחת כספים לזכרוני הוא כותב לשואל שאיסור הבד"ץ היה רק על שחיטה וכדו' כנראה שהיה כרוז של איסור מהבד"ץ ובמעט חיפוש ניתן למצוא, בישורון המדובר מובא כרוז חריף מתש"ב לקיחת כספים לענייני חינוך, לא יודע אם היה אחרי תש"ח שוב או שהיה מובן מאליו שהאיסור בתוקף.

לשמש, גם אני ממש לא משתגע מהניסוח, מבחינתי זו פשרה במקום לכתוב ברורות שיש טוענים שהוא לא היה קנאי ולציין בהערות לשלל סיפוריהם ומקורותיהם.

אכן נראה שהוא מדבר על הוראה שהוא היה שותף לה חלק מהציטוט הוא "כי על קבלת תמיכה מהעיריה לא באה אזהרה מאתנו לאסור זה" אבל מכיוון שלא ברור עם "חתם בראש" כמו הפתיח אולי עדיף לשנות ל"כמו כן הורה שאין לקחת תקציבים" וכו'?

קרני חיטין הביע הסכמה למעלה, נותר מיכי.

במחשבה נוספת חמשה בז"ה הביעו תמיכה בפשרה אני שמש אפרון טישיו קרני חיטין, תיאורטית גם אם מיכי (שכנראה לא פעיל כעת) יתנגד, על פי הוראת דויד בכזה רוב ניתן לשנות והמתנגד יפתח הצבעה.

אי לכך אני משנה כנ"ל, אם יש צורך בתיקוני לשון או מכלוליזציה ניתן לתקן.

לפרוטוקול: קרני חיטין הוא לא בז"ה.

תקלדה - תוקן

חזק, מה משמעות המילה מו"צ וילנא? או שיש טעות?