שיחה:קיבוץ גלויות

דברי הגר"א הנצי"ב והגמרא

אני הוספתי דברים מדוייקים עם מקורות, לא מחקתי את דברי הרבי מסאטמר ולא כתבתי פרשנות שונה בדברי הרמב"ם אלא רק ציטוטים מדוייקים וכך היתה עריכתי:

בזהותו של מקבץ הגלות, וזמנה

הגמרא במסכת מגילה מביאה את קיבוץ הגלויות בין הדברים שיתחילו קודם ביאת המשיח.

הרמב"ם כותב בהלכות מלכים, כי תהליך זה של קיבוץ הגלויות יעשה על ידי מלך המשיח:

המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל, וחוזרין כל המשפטים בימיו כשהיו מקודם - מקריבין קרבנות ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותה האמורה בתורה. וכל מי שאינו מאמין בו או מי שאינו מחכה לביאתו לא בשאר נביאים בלבד הוא כופר, אלא בתורה ובמשה רבינו, שהרי התורה העידה עליו, שנאמר: "ושב ה' אלוקיך את שבותך ורחמך ושב וקבצך וגו' אם יהיה נדחך בקצה השמים וגו' והביאך ה'". ואלו הדברים המפורשים בתורה הם כוללים כל הדברים שנאמרו על ידי כל נביאים.... —

הנצי"ב מוולאז'ין כתב בפירושו על התורה על הפסוק ”וְשָׁב יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה” (דברים ל' ג')

וְשָׁב – משורש שוב מול את בני ישראל שנית – היינו עוד הפעם, והכי תרגם אונקלוס: ויתוב. וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים – אחר שישוב עיקר הגולה מן הגויים – ישוב ה' לקבץ מן העמים אשר הפיצך ה' שמה מעט מעט. וכ"כ הרמב"ן בפירוש על שיר השירים על הפסוק האלף לך שלמה שמתחילה יהיה קצת קיבוץ גליות על ידי רשיון המלכויות ואחר כך יוסיף ה' ידו שנית כדכתיב וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ. —

בספר קול התור כתוב שהגר"א מווילנא ברך את תלמידיו שהבטיחוהו שיעלו לירושלים ואמר להם

אשריכם! שתזכו להיות שותפיו של הקדוש ברוך הוא השב שְׁבוּת יַֽעֲקֹב ומשכנותיו ירחם הבונה ירושלם המציב גבול אלמנה המרחיב גבול ישראל

על פי הספר "מוסד היסוד" ועוד ספרים, כאשר שלח הגר"א את תלמידיו להתחיל את היישוב היהודי בארץ ישראל הוא אמר להם שבזה יתחיל "קיבוץ הגלויות" שעליו ניבאו הנביאים שילך ויתעצם עד ביאת המשיח עם חזרתם של עם ישראל לארץ ישראל ובפרט לירושלים.

הציונות הדתית מצביעה על השיבה לארץ בזמננו כ"קיבוץ גלויות" המסמל את אתחלתא דגאולה, דבר המעניק לתקופה יחס אחר מקודמותיה. הרצי"ה היה נוהג לצטט את דברי ה"ישועות מלכו" ביחס לעליה לארץ (יו"ד ס"ו):"”ואין ספק שהיא מצווה גדולה כי הקיבוץ הוא אתחלתא דגאולה, ונאמר עוד אקבץ עליו לנקבציו ועיין ביבמות דף ס"ד שאין השכינה שורה פחות משתי רבבות מישראל, ובפרט עתה שראינו התשוקה הגדולה הן באנשים פחותי ערך הן בבינונים הן בישרים בלבותם קרוב לוודאי שנתנוצץ רוח הגאולה אשרי חלקו שהוא ממזכה רבים”."

היהדות החרדית ברובה נזהרת מתסיסה משיחית טרם זמנה, ובפרט מתנגדת לייחוס מעמד משיחי לתנועת הציונות. את קיבוץ הגלויות היא רואה כחלק מהגאולה השלמה שתתבצע, כדברי הרמב"ם, על ידי המשיח. עד אז, היישוב היהודי בארץ ישראל נחשב ליישוב בגלות - היא גלות בארץ ישראל. אם כי יש לה יתרון בכך שהיא בשליטה של יהודים. לפי משנתו של רבי יואל טייטלבוים שליטת מדינת ישראל בשטחי ארץ ישראל היא מכח הסטרא אחרא וראשי השלטון הם מזרע ערב רב, ולכן אין בזה אתחלתא דגאולה אלא עומק נוסף בגלות.

שמש מרפא מחק הכל, כולל דברי הגמרא, וכתב: תיטוטים יש בלי סוף, והם לא משתלבים בתוכן. קול התור הוכח מזמן כזיוף

לדבריו, הציטוטים בדעה הנגדית הם הכרחיים ומשתלבים בתוכן ובדעה הזו הם מיותרים. כמובן שישנם ערכים בהם ציטוטים רבים מאוד של דברים בעד שיטת סאטמר - והם לא מיותרים, לדבריו.

זה עוול.

אם הוא רוצה - הוא יכול להוסיף על ספר קול התור את המילים "השנוי במחלוקת" אך לא לכפות את דעתו על הציבור, שביניהם אנשים כמוני שקיבלו רעיונות אלו במסורת ומאמינים בהם.

על כן אני מבטל את מחיקתו. נח גרין (שיחה) 13:29, 16 במאי 2024 (IDT)

רק ברצוני לציין את המקורות שכתבתי וכאן משום מה הם נעלמו.

הגמרא במגילה היא בדף י"ז.

הנצי"ב הוא בהעמק דבר דברים ל' ג'.

דברי הגר"א המובאים בקול התור הם בפרק ה' חלק ב'.

דברי הגר"א המובאים במוסד היסוד הם בחלק א' פרק א' ופרק ב'. ובאריכות בספרים "חזון ציון", ו"דורש לציון".

אציין מה שכתבתי לאחד האחראיים כאן

מעשיכם ומעשי מי שאתה נלחם כדי להגן עליהם הם השחתה של ידע בסיסי ומינימאלי מעשיכם הם בוודאי עבירה על חוקי תורת ה' שהיא חיינו

וגם עלולים להיות עבירה פלילית על פי הצדק האנושי הפשוט הנדרש אפילו מבני הנכר ועליו הם נצטוו כחלק משבע מצוות בני נח להעמיד דיינים

האחריות לכך שבעקבות הרדיפה האכזרית נגד רבינו הגר"א ותורתו בפרט בעניין קיבוץ גליות אנשים אכן יחשבו שהמציאות הבלתי ניתנת להכחשה של קיבוץ חלק מהגלויות

לא נזקף לזכותו של רבינו הגר"א ותלמידיו שמסרו נפשם לבנות את כנסת ישראל בארצה

אלא נזקף לזכותם של בן גוריון וחבריו שר"י שהעבירו לשמד רבים מבני ישראל ובעקבות כך מעריצים אותם ובעקבות כך נגררים לכפירה או לפחות לספקות באמונת ישראל הצרופה בה' אלוקינו

אחריות זו בהכרח מוטלת על כתפי כל האחראיים על המכלול אם לא יוצגו כראוי המקורות שציינתי בערך קיבוץ גליות אפסיק לצמיתות את כל תרומותי למכלול וה' ירחם על עמו חביבו הנשלט בידי וכו' וכו' וכו'

רק לציין שכל מי שמחפש דבר באינטרנט מגיע אוטומטית למכלול למרות שלפי הכללים אמורים להגיע לויקיפדיה או לאתרים אחרים שמורים מטומאות הגויים ואם מוחקים דעה מסויימת יש בכך שליטה פסולה ושלא ביושר בדעת עם ישראל ואחריות תוצאותיה על אחראיי המכלול. אני לא חושש בכלום כי ה' בסעדי ובעזרתי ובטחי ומגני וישועתי וישועת עמו ישראל והוא השולט והמושל בכל!

ועוד כתבתי לו התפקיד שלכם הוא קודם כל לאפשר לאנשים לכתוב את האמת אני במצב הנוכחי שתמיד יעשו איזה משחק של "שחמט" מכלולאי ויטענו שלפי הכללים באפשרות "תהלים" "שמש מרפא" ודומיהם למחוק אותה [את האמת שכתבתי] כשבאמת אין לכך כל הצדקה מפסיק לצמיתות את כל תרומותי למכלול ומתפלל לה' מה שאני מתפלל [לא אגלה מה וזה חובתי] מה גם ששמש מרפא הוא אחד האחראיים והוא משתמש בכוחו כדי למחוק את הדעה של החולקים על הרבי מסאטמר דוק ותשכח ויש עוד כמותו אז לא ניתן לטעון שזה לא באחריותכם

נח גרין (שיחה) 09:54, 7 ביולי 2024 (IDT)

אשמש מרפא[[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]] ללא התערבות בדיון, רק אציין שמה שכתבת שהגמרא במגילה מביאה את קיבוץ הגלויות בין הדברים שיתחילו קודם ביאת המשיח, זה מחקר מקורי ופרשנות, כי בגמרא לא כתוב מילים אלו: "ק"ג קודמת לביאת משיח", אלא יש שם גמרא שלימה וזה תלוי בפרשנויות שונות.

לגבי דברי הנצי"ב, דבריו הם מהרמב"ן (שיר השירים ח, יג), שכותב שהרשיון מלכיות יהיה לאחר ביאת המשיח (בן יוסף או בן דוד).

לגבי דעת הגר"א על ק"ג, אין ענין להכניס תוכן מפוקפק שנוי במחלו' בזמן שיש מקורות ברורים (שאינם שנויים במחלו' או בספק זיוף) לדעתו בענין, עי' באבני אליהו, (וכן במנחת אליהו) על הברכה של ק"ג, לפי הגר"א ק"ג זה לא רק אחר ביאת המשיח אלא זה אף לאחר התגלות הי' שבטים שהם יתגלו קודם ורק לאחמ"כ אנו נעלה לא"י. וב'אבן שלמה' (פרק י"א, א) כתוב שמשה רבינו יעשה ק"ג. (וכל זה סותר ברורות קול התור). תהלים (שיחה) 11:38, 9 ביולי 2024 (IDT)

אני מצטט מתוך מה שכתבתי לאחד

ואגב

לפי הנראה בעיני אתה [כתבתי זאת לרפול ברלינר ולא לאחרים] מבקש ה'

אז אשתף אותך בעובדה

שהשיטוט במכלול הרחיק אותי מאוד מה' ותורתו והביטחון בו והתשובה אליו וההשקעה במידות טובות וקיום חובות המוטלות עלי על פי דין התורה

ברוך ה' אין לי אינטרנט בבית ואני כותב מחדר מחשבים מפוקח שהאתר כמעט היחיד הפתוח בו זה המכלול

ואת העובדה ששם ה' ודרכיו מושפלים כאן ביותר וברוב הערכים כמעט ואינם מוזכרים ויכול להיות מידע רב אך את דרך ה' לא יציינו או יציינו בתור "עוד דעה" תחת כותרת המגבילה את דבר ה' ומסמנת אותו כדבר שאינו מוחלט ומחייב כמו "לפי היהדות" [או "לפי היהדות האותודוכסית"] כך וכך - כאילו יש עוד בחינות.

וגם הצדק האנושי הפשוט שאפי' בני הנכר מחויבים בו אין כאן

עובדה זו אי אפשר להכחיש אמנם איני חושב שבעלי אתר המכלול אשמים בזה כי מעצם היותו העתקה מהויקיפדיה הנכרית ומעצם האפשרות שכל אחד יכתוב כלבבו ויתווכח עם כל [כאן מחקתי את ההגדרה ההלכתית של אנשים מסוימים מחשש שיחסמוני] זו התוצאה

ואתר המכלול הוא הצינור שהעביר לי את הקרירות הזו ואת כל השחתת הזמן הזו למרות שב"ה מכל הצינורות האחרים אני ב"ה שמור. נח גרין (שיחה) 15:52, 12 ביולי 2024 (IDT)

אם דברי חז"ל הם פרשנות מקורית עפ"ל אז גם מה שאתה כותב זו פרשנות מקורית. איני ממשיך לדבר אתך כי לענ"ד זה איסור. לאחראיים - גם הוא חירפני בעבר, רק שהוא עשה זו שלא כהוגן. ויהי ה' עמדי. נח גרין (שיחה) 15:56, 12 ביולי 2024 (IDT)

@נח גרין אם המכלול גורם לך לקרירות אולי עדיף שתימנע מקריאה בו? מתגובך לתהלים נראה שלא הבנת את תגובתו. מוטי ~ שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ד • 12:23, 15 ביולי 2024 (IDT)

"תהילים" אם לא הבנת רמזים אז צריך בחמי חמין

או שלא הבנת כלום

או שאתה מעמיד פנים כאילו לא הבנת כלום

וזאת בכדי לא לתת מקום לדברי חז"ל.

נח גרין (שיחה) 11:10, 26 ביולי 2024 (IDT)

בזהותו של מקבץ הגלות

הרמב"ם כותב בהמשך (בהלכה ד) "ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי. ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו." (הקטע הזה נשמט בדפוס אבל נמצא בפרנקל ע"פ כת"י.)

מכאן משמע שגם אם קיבץ נדחי ישראל אבל לא הצליח בכל מלחמותיו או לא בנה בית המקדש למרות שהוא מלך כשר זה לא סימן מובהק שהוא משיח. אם היה ברור שרק משיח יכול לקבץ הגלויות לא היה צורך בכל התנאים שהרמב"ם מביא. לייבעל (שיחה) 17:06, 7 ביולי 2024 (IDT)

אז בבקשה תוסיף את המקור שכתבת ואת המקורות שהבאתי לעיל לגוף הערך קיבוץ גלויות. אנ י מתנצל על כך שמטעמים עמדי אני מנוע מלעשות זאת אבל אנא תושיע את האמת המחוקה והמצונזרת והמושפלת. ואולי תוסיף עוד מקורות. ברוך תהיה לה' אלוקי ישראל הבוחר בעמו ישראל באהבה והמכניע זדים ומבטח לצדיקים ואל תירא משואת רשעים. נח גרין (שיחה) 09:24, 9 ביולי 2024 (IDT)

לייבעל כלל לא משמע מה שאתה רוצה לומר, ואפי' אילו כן היה משמע כך זה מחקר מקורי שאין מקומו בהמכלול. תהלים (שיחה) 11:50, 9 ביולי 2024 (IDT)

זה לא טענה שלי ויש לי מקורות אז זה לא מחקר מקורי. יש משמעות שהרמבם חשב שבסוף משיח יקבץ אבל ממה שהוא פסק מוכח שייתכן שמישהו אחר יקבץ וזה לא ראיה גמורה שהוא המשיח.

בודאי אם רק נקבצו חלק מכלל ישראל כמו שהיה בבית שני למרות שהיה קיבוץ גלויות חלקית אז לא קשה היה קיבוץ וגם משיח יקבץ. (יש מקורות בנביאים לקיבוץ גלויות חלקית ואז בסוף יקבלו כולם).

קיבוץ גלויות הוא מציאות אם חלק מעם ישראל התקבצו מארבע כנפות הארץ אז היה קיבוץ גלויות חלקית ואם כולם אז קיבוץ גלויות גמורה. לא הבנתי איך אפשר להתווכח אם היה או לא. לייבעל (שיחה) 14:55, 9 ביולי 2024 (IDT)

ההיפך לפי הרמב"ם אחת הסימנים שקובע שזה "משיח בוודאי", זה אם משיח יקבץ נדחי ישראל, אם ענין זה אינו קשור בדווקא למשיח, אז למה זה מהסימנים שקובעים סופית שזה משיח בוודאי?! ולגבי "אם לא הצליח עד כה", מי אומר לך שבמקרה ההוא אותו קיבוץ יתקיים לעולם ולא יגלו (כמו בבית שני שחזרו ולאמ"כ גלו)?!

ולגבי קבוץ חלקי, הרמב"ם פסק שגם ה'ושב ה' אלוקיך את שבותך' הראשון (היינו תחילת ק"ג) התורה "העידה" על המשיח. (בנוסף אם נאמר שלרמב"ם יש מושג של ק"ג ללא משיח, יוצא שפסוקי דברים ל' לא נאמר דווקא על משיח, וא"כ אין לרמב"ם ראיה מהתורה שמי שלא מאמין במשיח כופר "בתורת משה", כל הראיה שלו שכפירה במשיח זה כפירה בתורת משה, זה רק משום שהתורה "העידה" פסוקי ק"ג על המשיח!) תהלים (שיחה) 15:58, 9 ביולי 2024 (IDT)

או שלא הבנת כלום

או שאתה מעמיד פנים כאילו לא הבנת כלום

וזאת בכדי לא לתת מקום לדברי חז"ל. נח גרין (שיחה) 11:09, 26 ביולי 2024 (IDT)

אם דברי חז"ל הם פרשנות מקורית אז גם מה שאתה כותב זו פרשנות מקורית. איני ממשיך לדבר אתך כי לענ"ד זה איסור. לאחראיים - גם הוא חירפני בעבר, רק שהוא עשה זו שלא כהוגן. ויהי ה' עמדי. נח גרין (שיחה) 11:11, 26 ביולי 2024 (IDT)

על פי בקשת תהלים אני מביא כאן מה שכתבתי לו בדף השיחה שלו

כתוב בסוף הערך שראשי המדינה הם מהערב רב וכו' וכו' אני גם מסכים שזה נכון על חלקם אבל קשה שאם הם אינם מישראל אלא עמלקים אז איזה חטא הם עשו במרידה באומות

וכי עמלק הושבע שלא ימרוד באומות אחרות

ועוד קשה שהמקור בזוהר וברבינו הגר"א לזה שם כתוב שראשי ישראל בגלות הם מערב רב

וא"כ צ"ע אם הכוונה לראשי ישראל שבארץ ישראל או שבגלות

ואולי דווקא ראשי ישראל שמחוברים לעניין הגלות [כגון הרפורמים ועוד] עליהם זה קאי

ואם ה"ציונים" [במרכאות כי אין לתנועה החלונית הזו קשר פנימי לציון] אינם יהודים [כפי שכתבת]

אז לא עליהם נאמר שראשיהם הם מערב רב ועמלקיים וכו' וצ"ע ואכמ"ל

ועוד שרבינו הגר"א כתב שרוב הערב רב יש להם תיקון ויחיו בתחיית המתים ויצתרפו לסיטרא דקדושה

ואם תאמר אכן קושיה אך כך כתוב וזו עובדה

גם אני אכתוב זה על הנצי"ב וכו וכו נח גרין (שיחה) 23:03, 28 ביולי 2024 (IDT)