שיחה:פונמה

מי אמר

כתוב שלח' וע' היו פונמות נפרדות אבל הם אבדו לפני המצאת הניקוד. הדבר סותר לכאורה את מה שמבואר בספר יצירה שרק אותיות בגד כפרת כפולות (וצריך לברר מה עם האות ר), היות וכך זה על פי קבלה אין סברא שבאמת יש יותר עיצורים בלשון הקודש ונשכחו. אמנם מאידך מצאנו בגמרא (סנהדרין כ"א ע"ב) מחלוקת האם נשתנה הכתב שלנו או לא, וגם במסכת מגילה (ג' ע"א) מוזכר על מנצפך ששכחום וחזרו וייסדום. אבל לא נמצא על אותיות אחרות--יהודה (שיחה) 15:06, 23 באוגוסט 2017 (IDT)

אני צריך לבדוק טוב יותר בערך תרגום השבעים.יהודה (שיחה) 11:33, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

יהודה 1 היקר, לענ"ד, ההרמ"ל ובעל הסולם הם דוגמאות למקובלים שהיו גם בקיאים בחכמות של זמנם (הראשון בחכמות הרנסאנס האיטלקי והשני פילוסופיה ובמדע של המאה ה-20) שניהם פירשו שלא תיתכן סתירה בין החכמה והמדע לקבלה ולחז"ל, וזאת מפני שהם שני קווים מקבילים, ושני משורים שונים. הם פירשו שהתורה מדברת על המהות והפנימיות העליונה, מאידך החכמה והמדע מתארים את המצאות הטבעית החיצונית.

עקרונות אלו הם כלי מתודולוגי רב עוצמה להתמודד אם בעיות היסטוריות כגון אלו, ולעשות זאת באופן שמחד הוא נאמן בלבב שלם לדברי התורה הקדושה מאידך אין לו יחס אפולוגטי לחכמה ולמדע.

גם בעינינו יש לומר על פי דרך זו, שבמציאות החיצונית והטבעית לח' וע' היו פונמות נפרדות והם אבדו ולא התקבלו על ידי חכמי טבריה להיות חלק מלשון הקודש. מה שמבואר בספר יצירה שרק אותיות בגד כפרת כפולות וכן מה שידוע שכך זה על פי קבלה זה מפני שכך זה באמת בעצמיות לשון הקודש וכך באמת התקבל לבסוף על ידי כלל ישראל (בידי שרידי הסנהדרין אשר בטבריה?). כל מה שהיה לפני חכמי המסורה אין לו חשיבות עצמית של לשון הקודש אלא הוא קליפה חיצונית שאין בה מהות וחשיבות עצמית. וכתב יוסף (שיחה) 20:15, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

יוסף מעניין. על הרמ"ל לא שמעתי עד היום. למה התעלמת מהרמח"ל? הוא גם כתב מאמר על האגדות וגם כתבכעין זה. בכל זאת קצת מוזר לי שבש"ס הוזכרה שיכחת אותיות ולא הוזכרו הגיות שונות לח' וע'. אגב אני נותן פורקן לייצר הספקנות והפיקפוק כשזה לא נוגע לפקפוק על דברי תורה יהודה (שיחה) 16:03, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

האם מדובר בתקלדה כעת ראיתי שההרמ"ל לא קשור לעניין?יהודה (שיחה) 15:27, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

29 עיצורים

אכן, לא פחות ולא יותר. בהנחה שר' היא כפולה שנשתכחה. שׂ וס' אינם פונמה והסומך על הזוג שׂרה וסרה מדבר סרה.יהודה (שיחה) 11:29, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מה זה אמור להביע? יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 16:09, 24 באוגוסט 2017 (IDT)

מה אתה מתכוין? אם נפגעת מהביטוי מדבר סרה. לא התכוונתי אליך אישית. אני מתנצל אם טעיתי יהודה (שיחה) 10:21, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

שום קשר אלי.

אני לא מבין מה הראיה במשפט "שמחים בצאתם וששים בבואם" (בדוא"ל ששלחת) כראיה לאי־הבחנה בין ס ל־שׂ.

התמזגות הצלילים התרחשה בלשון חז"ל. עד אז היה הבדל. וגם אם אינך סבור כך, ישנם הרבה מקרים בהם אותיות ס,צ,שׂ מתחלפות כגון במלים יְשַׂחֵק יְצַחֵק – זו ראיה שהצלילים זהים לחלוטין?! לא ב־א רבתי!!!

בנוסף, להבדיל אלפי הבדלות בערבית למשל, סדר האלפבית לא תואם את הסדר המקובל הידוע – ומקובל להניח שהאות س (צליל /s/) התפתחה בכלל מ־שׁ פניקית, וממנה עוצבה האות ش (צליל /ʃ/).

כלומר, צלילי האותיות בערבית התהפכו מתי שהוא. למעשה, אין בערבית מקבילה ל־ס העברית (ומסיבה זו גם בשפות האירופיות האות S מקבילה ל־שׁ).

אכפת לך גם להוציא את המלים "כפירה" ו"אפיקורסות" מהשיח? זה ממש לא תורם ואפילו סוג של כשל לוגי (ולהבדיל, יש כמה רבנים שאינם מסכימים אתי או אתך בנושא, אז הם אפיקורסים?!)

יש הרבה דרכים אחרות לשוחח כמו בני־אדם. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 13:12, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

יהודה שמחה ולדמן הראיה מ"שמחים בצאתם". היא שלא מצאנו בשום מקום כשכותבים דבר שמסודר לפי א"ב. שיחליפו את האות באות במבטא דומה. רק בין ש לס זה נמצא גם בפיוטים עתיקים מזמן חז"ל. נראה דחוק לומר שבאמת זה רק כי הם דומות ביותר. אלא אם אתה מתכוין שנשכח המבטא הנכון. וגם זה לא יועיל לך כי צריך לקבוע לפי הסדר. לכן נראה ששׂ הוא "סוג של ס")

בעניין הכתב הערבי גם אני התפלאתי שהוא לא מקביל לא"ב העברי. אני חושב שאני צריך לקחת פסק זמן ללמוד את הנושא לעומק ועד אז לא להתעסק בערכים האלה.

המילים "כפירה" ו"אפיקורסות" הם מילת קיצור ל"דבר שלא מתקבל בגלל שהוא מתנגד לעיקרי האמונה לפי דעתי" אם יש לך מילה אחרת אשמח לשמוע.

בבקשה להבא תכתוב ברור את טענותיך ואל תצפה שאני אבין לבד. אתה צריך להבין שלא באתי לכאן כדיי להציק ויש לי הסבר על מה שכתבתי גם אם הוא טעות.יהודה (שיחה) 09:50, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

מה עם פיוט האדרת והאמונה?

אכן, כמו שאני אומר – נשכח המבטא הקדום של שׂ, להבדיל, בדיוק כמו שנשכחו מבטאי אותיות רבות בפי הספרדים והאשכנזים והשתמרו בפי התימנים. יהודה שמחה ולדמן (שיחה) 12:37, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

משיחות עם ת"ח נוספים נראה שיש מסכימים שאכן ש וס אינם שוות ונשתכח החילוק ביניהם, אחת הראיות היא מסיבולת בספר שופטים (למה לא כתוב שׂיבולת, מדובר שם שבני אפרים החליפו ש' בס') יהודה (שיחה) 15:54, 29 באוגוסט 2017 (IDT)